Idézet: Ariel - 2012.05.08. 12:04:26

Próbáld érteni amit írok. Nem azt mondtam, hogy nem lassabb a játék magasabb szinten, mint volt egy éve, hanem azt, hogy nem lassul.
Mit jelentenek ezek a szavak?
Lassabb: egy évvel ezelőtt gyorsabban lehetett szintet lépni. Igaz. Pipa.
Lassul: ha nem kerül bevezetésre a módosítás, akkor attól 20%-kal lassabb lesz a szintlépésm, avagy ha bekerül, akkor a fenti állítás érvényét veszti. Hamis. Piros kereszt.

Tudom én is, hogy a játékban a szintlépés lassul,. ám az a tézised, miszerint az tervezett módosítás ezen bármit is gyorsít hamis, sőt, pont ellenkezőleg igaz.



A topon kiváltképp elhanyagolható lejelnelg az AF képességekből adodó előny, ezt aláírom, hiszen ott általában simán van elég pont mindenre. Ugyanakkor a játékvezetés deklarált célja az, hogy hosszú távon is mindig legyen mit fejleszteni, tehát számítani lehet rá, hogy fognak bekerülni további képességek. Az, hogy ezek mennyire lesznek hasznosak nyilván kérdéses, de az AF pontok adta előnytől ennek fényében semmiképpen sem tekinthetünk el.

Idézet: Jeriko - 2012.05.08. 11:45:13
Hát ha te mást értesz az igazságtalan alatt, mint ami a jelentése, akkor persze igazad lehet, de a szavak újradefiniálása soha nem szokta megváltoztatni a valóságot. Ami pedig az, hogy a VF igazságos (függetlenül attól, hogy mennyire volt jó ötlet bevezetni), mert mindenki számára elérhető, a bevezetni kívánt permanens pók bölcsessége pedig nem igazságos, sőt ordítóan igazságtalan, mert csak a kivételezettek számára elérhető. Ez ilyen egyszerű.


Mert, gondolom, pisztolyt tartottak a fejükhöz, és kényszerítették őket, hogy ne fejlesszék ki. Vagy esetleg az ő szakértelmeik között nem is volt listázva?

Prisma, Te tényleg ennyire nem akarod felfogni/érteni a dolgot!?

Idézet: Kocos - 2012.05.08. 12:22:50
Egy szóval sem mondtam, hogy a mostani tervezet gyorsítana. De a kettőre együtt nincs szükség. És ha már választani kell a két lassítás közül, akkor én szeretnék fix játéktempóban játszani, nem pedig egy végtelenbe lassulóval. Amit ma még egy hét elérni, azt jövőre már két hét lesz. Ma még két napi vadászat elég +1 TÖ-höz, jövőre már 4 nap kell hozzá. Persze mindig vannak jó fejlesztések, ami színesíti a játékot, de közben a játék gerince, maga a karakterfejlesztés válik szép lassan aludttejjé, amit nagyon nem kéne megvárni.


Persze, jönnek további képességek, de ezek nem a topra vannak beárazva. V1-en a legtöbb elköltött AFP háromszor annyi, mint a 100-ik legtöbb... Nemrégiben a magányos hős nevű képesség verte ki a biztosítékot a fórumon a 20AFP-s magas költsége miatt(!), miközben a topon a karakterek több száz AFP-s tartalékokat halmoztak már föl. Ráadásul még a kastély is nekik termeli az AFP-t.

Nana, kedélyek lehűt, most!

Prisma: Jeriko arra gondol, hogy a játékstílusukhoz nem fért bele a visszafogott fejlődés, amiben igaza van, hidd el, ha nem így lett volna, akkor kifejlesztik, de nem tették. Akkor és ott ez egy szintverseny volt és tulajdonképpen ma is az. Mellékterméke lett ennek, hogy olyan mértékben elrohantak mindenkitől, ami azt eredményezte, hogy légüres térbe kerültek. Ők tehetnek róla? Részben persze, igen. Most se tiltja, eddig se tiltotta senki és semmi a vf fejlesztését, vagy a csp teljes negálását a játékból EH-val és lehet kétszer vagy négyszer annyi idő alatt fejlődni, nincs ezzel semmi baj látszólag. Azt leszámítva, hogy Miklós szerintem sírógörcsöt kapna, ha 30+ szinten mindenki átváltana felezésen vagy negyedelésen átesett sebességre és igencsak bevételkiesés lenne neki a megtervezett ősköves cuccok bevételhozamához képest. Csak hát ez se biztos, mert tulajdonképpen most még egy féket, még egy lassítást akar tenni a játékba... Szóval akkor ez se probléma eszerint és mindenki kezdhet csigába váltani.

Jeriko: perpillanat még igaz amit mondasz a toppok utoléréséről, de ha a későbbiekben egy mesterséges lassítás miatt úgy érik be őket, hogy tulajdonképpen ingyen, fejlesztés nélküli erősen turbózott vf-ük van, akkor ez a képlet könnyen borulhat, hiszen ő is beszedi a jó LE/Tp arányt, csak igen magas szinten. Nem biztos, hogy nem egyenlíti ki, vagy borítja vissza a vf-ből felinduló előnyét. Nem tudjuk egyelőre. A pókét tuti nem, de az meg minek szaladna fel?

Szóval a konklúzió: minden szinten le kell lassítani a szintlépéseket Mikiék szerint. Ahol megteszik vf-el és eh-val az oké, akik nem így tesznek, azokat mesterségesen kell lassítani. Vagy nem jól látom?

Prisma ha Jerikoval van bajod rendezzétek már egymásközt "lécci", mindegy milyen témában mit ír te homlokegyenest ellentmondasz és mindig olyan stílusban, mintha bizonyítani akarnád, hogy Jeriko bizony nem 100-as hozzád képest. Lehet nem így gondolod, de így néz ki.


60-as V4-en 25 milla LE-t osztunk szét kezdéskor, te ~60 millát raboltál össze másoktól 62. szintig (a többi bevételed se elfelejtendő). Szép teljesítmény, de akiktől begyűjtötted szerinted igazságosnak vélik, hogy ott élősködsz rajtuk és behozhatatlan erőfölényed van mindenben? [Én a magam részéről úgy vagyok vele, hogy megdolgoztál érte, gondolom és remélem tisztességesen, nem irigykedem.] Pedig csak éltél a játék adta lehetőségekkel és viszonylag ritka játékstílust követsz. Mellesleg neked sem tart/tott senki pisztolyt a fejedhez, hogy a játékstílusoddal szintben maradj vissza és ne részesülj a szintben top karakterek által élvezett előnyökben és hátrányokban.


Témához:
Akárhogy is, szerintem 2008-tól kezdve a pókok voltak az első és legkárosabb csapás a játékra. Ott kezdődött a "fújjTP" mozgalom meg, hogy le kell maradni akkor erősek leszünk - ezt persze nem a pókok gondolták (a póklét szerintem nem a minimum TP, hanem a szinte korlátlan LE-ben rejlik, mert a portyázáson kívül minden más fix LE/TP-t ad), hanem az áldozatok és utána még sokan, mert könnyebb semmit tenni, mint előreverekedni. És ez ölte meg egy alapjában véve a szintlépésre és egyre magasabbra törésre épülő játékot. Kevesen és előrementek és egyre fogynak, sokan meg hátramaradtak és nem nyertek vele szerintem semmit, kivéve ha unalomra és lassúságra vágytak. A legtöbb élmény mindig elől/fenn van és még több lenne, ha egyenletes lenne a játékosok eloszlása.
Aki ezt értelmes érveléssel megcáfolja és kifejti, hogy nincs igazam ezért és ezért annak nagyon hálás leszek.

Szerintem nem a top szintlépését kéne még jobban lassítani, hanem mindenkinek előnyössé tenni az előre/felfelé haladást. És lehetővé tenni, hogy utolérhessük a(z él)mezőnyt, úgy hogy az ne tegye használhatatlanná se az elől loholók, se az utánuk szaladók karakterét.

Idézet: Quellon - 2012.05.08. 13:21:04

Újfent egyet értek veled és ezt továbbra is én csak úgy tudom elképzelni, hogy mindenkinek pozítivummá tesszük minden erőforrás elköltését a játékban. Perpillanat a csp ellenséggé válik a keményen EH-s karakternek, a PP meg a VF-esnek. Erre az lenne a válasz, hogy akkor akik eddig minden erőforrást felhasználtak, azok (bár továbbra is megtehetik) szintén legyenek lassabbak? Nekem ez kifordított logika, de lehet én tévedek. Még mindig az EH és a VF egymást kizáró jellegét szüntetném meg (valamint a VF Tp felezése helyett LE duplázásra állítását tenném bele) és a karakterek uniformizálódásának elkerülésére szélesíteném a portyákban/harcokban használható szakértelmeket egymást kizáró verziókkal. Ha mindenki felhasználná a csp-t, pp-t, tkp-t, kalandozna maxosan, akkor ez az egész probléma fel sem vetődött volna, most pedig szintén nem a rések foltozásával kéne foglalkozni, hanem a probléma gyökerét megszüntetni. Lehet, hogy az általam javasolt verzió nem jó a konkrét kivitelezésre, de az alapvetésem a mindenkinek legyen optimális módon elhasználható minden erőforrása mint alapgondolat igenis megállja a helyét. Így legfeljebb a pókok maradnának le, de az szvsz teljesen, tökéletesen mindegy. Valaki cáfoljon meg kérem, ha hülyeséget beszélek

Idézet: Jademaster - 2012.05.08. 13:30:56
Idézet: Jademaster - 2012.05.08. 13:30:56
Szerintem ez két fontos sarokköve a játéknak.

Idézet: Ariel - 2012.05.08. 13:04:37

Idéznélek, hogy kiderüljön mit írtal:


Utóbbi a kontextusodban a Top szintlépés lassítása fejlesztési ötletet jelenti.

Ezenkívül aláhúztam azt a részt a posztodban ami nem állja meg a helyét, hiszen ismét úgy próbálod beállítani, mintha ez két egymást kizáró dolog lenne amiből választani lehet vagy kell. Márpedig ilyesmiről szó nincs. Az általad felvetett szinttáv növekmény legyen A verzió, a most vitatott javaslat legyen B verzió.

Te úgy próbálod beállítani, mintha A vagy B választás előtt állnánk. Valójában a választás A vagy (A és B).



Ezzel még akár egyet is tudok érteni, át kéne gondolni, viszont hogy a mostani vitánkhoz gyakorlatilag (nem eméletileg, hanem gyakorlatilag!) semmi köze nincs, az bizonyos.



Ismételném magam: a játékvezetés deklarált célja, hogy mindig legyen mit fejleszteni, és soha ne tudj mindent kifejleszteni. Az persze kérdéses, hogy ezen céljukhoz tartják majd magukat, vagy az erőforrásigényre való tekintettel változtatnak rajta amikor már kellemetlenül sokat kérdezünk róla (lásd megaesszencia, ami soha nem fogy el), de perpillanat ez a hivatalos álláspont.

A VF "megfordítása" szerinted kivitelezhető? Hány olyan VF-es van, aki szeretné ha megfordulna szerinted?

Én a problémát abban látom, hogy a csp mint erőforrás egyszerűen közutálatnak örvend, mivel extrém kicsi a lé/tp-je más tevékenységekhez képest, amennyiben valaki nem VF-es. Érre jött most pár mesterséges kényszer (sisakszilánk, templom), mely nem mázréteggel látta el a keserű pirulát, hanem lenyelette velünk... (Azt már meg se emelítve, hogy még keserűbb a pirula a rablás agyarak/ultra implant óta, míg a VF mentes vadászat kapott egy szaros 10% bónuszt extrém, sok afp-ért, miközben kb 130-as szaki kellene.)

Birka, régen kb 40-45 szintet húztam le vf-el, egészen a törlésemig megvolt, tudok az akkori fejemmel gondolkodni: igen, amennyiben kiegyenlítődik.
Én az eredeti javaslatomban (egy oldallal hátrébb) azt is hozzátettem, hogy ha a VF és az EH is kifejleszthető egyszerre ÉS az EH LE/Tp arányát ugyanolyan környékére állítjuk be mint a vadászatét a spekttel meg vf-el, akkor már megéri portyázni is a vadászat mellett egy vf-esnek és mivel nem kap jobbat az EH-val így az EH-s játékosnak is. Önmagában kb senkit nem érdekel erő szempontjából, hogy milyen sebességgel fejlődik, amíg a környezetéhez képest versenyképes marad. Ha nagyságrendileg kb ugyanannyi LE-t szerzel, akkor már a csak annak eloszlása határozza meg a karakterek tényleges erejét, de ez taktika kérdése.
Még egyszer mondom: nem biztos, hogy a javaslatom jó, de az alapproblémát onnan kéne kezdeni, hogy legyen értelme mindenkinek, minden erőforrást elhasználni. Ha tudsz erre jobb verziót, mondjad, érdekel. Ha ostobaság ez, magyarázd el, kíváncsi vagyok.

Még egy megjegyzés: sok egyéb dologban is haszna lenne az erőforrás felhasználásnak. Normálisan fejlődő karakterekkel az epikusok erőfejlődése is inkább szinten belüli lenne a kisebb szövetségekben, amellett pedig mind portyázni, mind vadászni, mind térkapuzni, mind kalandozni csak több játékélményt jelent, mintha ezekből 3-at kilősz (taktikától függően melyikeket). Szerintem.

A vadászat LE/Tp aránya katasztrófa perpillanat, ez tény. Az EH jobban fog adni, de csak akkor ha nem vadászol mellette. Ez kb egy lebutított póktaktika. Vagyis az egyik fele sebességgel fejlődik (VF) a másik jó ha negyedelt sebességgel (EH). Ha ez úgy általában nem probléma, akkor semmi baj sincs, ne változtassunk semmin, én tudok idomulni ehhez a jelenlegi helyzethez, nincs ezzel baj. Viszont akkor akik topperek, azok részemről üssenek térkapust, epiket meg harcoljanak a klónjaikkal, választottak, ez a hátránya, tessék. Ha visszafogják őket, akkor lejjebb mindenki, akinek van sütni valója még jobban visszafogja magát. Így egy idő után epiket se üthetnek majd, játékost se üthetnek, maradnak a klónok meg a térkapu. Lehet tévedek (ha ez lesz megvalósítva, akkor kívánom, hogy tévedjek!) de erre tippelek. Utána? Meglátjuk meddig köti le őket a PvE játék, illetve lent menyire unják halálra majd magukat az emberek...

Magánvélemény, cáfolható, de érdekelne is az a cáfolat, őszintén

EDIT: helyesírás

Sehol nem írtam, hogy egyik lassítás kizárná a másikat. Azt írtam, hogy a kettő közül elegendő egy. Nem hiszem, hogy Miklóst 3 percnél tovább kellene arról győzködni, hogy a mostani javaslat mellé a jelenlegi 0,5%-os fix lassulást számolja fel, és ne lassuljon a játék a végtelenbe. Úgyhogy szerintem a választás vagy A vagy B, még akkor is, ha ez most úgy tűnik, hogy vagy A vagy (A és B).

Pedig pont, hogy van. Ugyanis a fix lassulás az, ami megöli a karakterfejlesztést.

Idézet: Ariel - 2012.05.08. 14:09:36

Nos egyrészt a karakterfejlesztés jelenleg talá ha 5%-át teszi ki a szint. Másrészt a mostani javaslat igazságtalanul egy szűk rétegre vonatkozólag más szabályokat alkalmaz, mint ami mindenki másra érvényes lesz. Szemben az érvényben lévő rendszerrel ami mindenkire egyformán hat. Továbbá ha te azt mondod, hogy a két szabály közül az egyik elégséges, azzal implicit azt ismered el, hogy a változás egy olyan problémát hivatott megoldani, ami nem létezik (hiszen te magad azt állítod nincs szükség a karakterek szintek közötti szétterjedését a jelenlegit meghaladó mértékben akadályozni, csak azt máshogy kellene megtenni). Ha viszont valami igazságtalan, és egy nem létező problémára nyújt megoldást, annak szememben nem a szükségesség az eredője. (És akkor még nem beszéltem arról, hogy mennyire megalapozatlan az a fél mondatot ami úgy kezdődik: Nem hiszem, hogy Miklóst 3 percnél tovább kellene arról győzködni, vagy hogy ezzel párhuzamosan mennyire légből kapott az állításod, amivel azt próbálod elhitetni, hogy a szavazás másról szól, mint amit Miklós leírt.)

Idézet: Miklós - 2012.05.07. 15:38:08 És amikor megjön a világok közti portya, akkor jövünk rá, hogy ez csak hangzatos marketingszöveg volt. Ha nem tudom szabályozni azt, hogy mikor kezdtem a játékot, akkor csak azt tudom szabályozni, hogy a szintemhez képest mennyire tudok erős maradni.

Idézet: Miklós - 2012.05.07. 15:38:08 Alulról nézve, ha egy toptól lemaradó játékos végre kiért a top ütészónából, ami miatt nem verik 0-ra reggel 8 előtt és tud végre játszani, akkor ezzel a fejlesztéssel ismét közel kerül a lehetőséghez, hogy ő legyen a legmagasabb szintű bokszzsák. A játék szabályrendszere alapján aki legyengül az többé sosem lesz erős, ezen csak minimálisan változtatna ez a szabály. A topra nézve a csúnyácska hátrány csak a szintlépéshez kötött dolgok lassulása lesz, minden más előny.

Nagyon elmentünk filozófiai irányba...

Idézet: Prisma - 2012.05.08. 12:34:58

Mondok egy példát, hátha sikerül megérteni: Bevezetésre kerül egy új szabály, hogy mondjuk egy karaktertől portya során csak akkor tudsz LE-t rabolni, ha a LE/TP aránya jobb, mint a tied. Mivel ez a szabály mindenkire vonatkozik, gondolom te igazságosnak nevezed a logikád alapján.
Szerintem meg nem az, mert azokat, akik nem portyáznak, egyáltalán nem érinti. Azokat, akiket portya során le szoktak rabolni, kifejezetten pozitívan érintené. A pókokat viszont keményen szivatja. Azaz a szabály játékosok egy csoportjára diszkriminatívan hat - szerintem egy szabálynál a hatását kell nézni, nem a betűket.

Pedig egy ilyen szabály után megértenéd te is, milyen top1-ként játszani a VU-t

A példád több sebből vérzik, de fölösleges is ragozni, mert ami igazán fontos, az az, hogy tökéletesen irreleváns. Attól még, hogy - szerinted - van másik olyan változtatás, ami igazságtalan, attól még a permanens pók bölcsességének odaajándékozása a topnak még ordítóan igazságtalan marad.

Így jobban belegondolva nem is értem, hogy jön a csizma az asztalra, ez teljesen offtopic hozzászólás volt a részedről.

Na, akkor még egyszer emlékeztetőül: ez a topik arról szól, hogy Miklós permanens pók bölcsességét óhajt ajándékozni ingyen a topnak, és ezt jónéhányan, teljesen jogosan, rendkívül igazságtalanságnak tartják. Függetlenül minden más vélt, vagy valós igazságtalanságtól.

Idézet: Kocos - 2012.05.08. 14:56:47 Ez hatalmas tévedés. A karakter szintje határoz meg szinte mindent. A szint definiálja a LE-t a vadászathoz, az EH-hoz, a szint szabja meg, hogy milyen tárgyak elérhetők, hogy hol indulsz a bajnokin, hogy milyen templomot kapsz, mekkora szorzót kapsz az erőbónuszra stb.


Ne próbálj a szavaimba olyasmit belemagyarázni, amit nem mondtam. Már leírtam, hogy mi a problémám, de a kedvedért megismétlem, hátha elkerülte a figyelmed.

Lehet úgy is szabályozni a szintlépést a következő 3 évben, mint eddig, és eljutunk oda, hogy 5 hét lesz egy szintlépés. Vagy úgy, hogy a lista eleje mindig lassabban haladhat mint a többiek, de fix tempóban, nem fékező csigában.
Az valóban nincs leírva a szavazásnál, hogy a mostani lassítás megszűnik, nem is akarom elhitetni senkivel. De mivel szerintem megszűnne (okafogyottá válna), ha az új verzió lenne megszavazva, így én ebből indulok ki.

Idézet: Ariel - 2012.05.08. 16:03:38

Igy van. Ez az 5%. A 95% meg hogy hogyan fejleszted a tulajdonsagaidat, szakertelmeidet, hogyan kuldizel, mennyit kuldizel, milyen relikviakat szerzel, templomot hogyan oldod meg stb. Engem ne akarj etetni a fal szoveggel, mert nem nyalom be. Been there, done that, ahogy a muvelt francia mondana.



Sajnos ez mar az a szakasz amikor kifogytal az ervekbol, ezert megprobalod elmagyarazni, hogy en valami mast adok a szadba, mint amit mondtal. Nos a helyzet vegtelenul egyszeru, minden itt van szepen dokumentalva, jol latszik, hogy semmi ilyesmi nem tortent. Elmondtad, hogy a ketto lehetosegbol ha valasztani kell (aminek eleve a lehetoseget is csak te magad vetetted fel), akkor te ezt a verziot valasztanad. Nincs szo valasztasrol, az van, hogy a mostani lehetoseg melle kersz lassitast vagy nem. Nem fog valtozni a szintlepeshez szukseges TP-k dinamikaja, mivel rajtad kivul ilyen senkitol sem hangzott el, es mert ellentmondana a most beharangozott fejlesztes szuksegesseget igazolni latszo alapvetesnek, hogy nincs celpont, es hogy ezt az elen haladok lassitasaval kelene orvosolni. Te ehhez kepest azt mondod, hogy nem kell lassitani az elen haladokat jobban mint ahogy most vannak csak mashogy. megpedig ugy, hogy a lassitas csak rad hasson, masra ne, vagy joval kevesbe. Hadd ne gondoljam tovabb ezt a fonalat, nem jonnel ki jol belole.



Latod-latod. Te is leirod, hogy ezt irtad, en is leirtam, hogy ezt irtad, nincs itt felreertes. Azt szeretned, hogy a lassitas merteke ne nojon csak atalakuljon.



Tehat abbol indulsz ki, hogy Miklos azert akar berakni egy fejlesztest a jatekba, hogy egy masikkal negalja a hatasat, kiveve, hogy ami eddig igazsagosan mindenkire hatott az ezentul csak egy szuk retegre hasson teljesseggel igazsagtalanul? Nos erdekes ez az elkepzeles, de lassuk be, hogy legvarakra probalsz erveles epiteni, ami ennel fogva se tartos, se meggyozo nem tud lenni.