Hozzászólások - Prisma

Idézet: Jeriko - 2009.11.24. 16:12:22

A szint csak közvetve függ attól, hogy ki mikor indult a játékban. Közvetlenül attól függ, hogy ki mennyi TP-t kapott, tehát a karaktere a játék szubjektív idejében mennyi tevékenységet végzett. Éppen ezért jó összehasonlítás az azonos szintűek párharca, azt mutatja, hogy ki gazdálkodott ügyesebben a játékban rendelkezésre álló erőforrásokkal.

A magasabb szintű nyilván több tevékenységi erőforrást használt fel, ezért lett magasabb szintű, de ez nem feltétlenül azért van, mert előbb indult. Lehet, hogy egyszerűen csak minden tevékenységi erőforrást (CSP, PP) felhasznált, míg mások hagyják "kicsorogni" azt. Mivel a legtöbben igyekeznek minden erőforrást elhasználni, ezért persze az a gyakoribb, hogy aki magasabb szintű, az előbb is indult.

Szerintem a jelenlegi rendszerrel nincsen alapvető gond, pont azt igyekszik eldönteni, hogy kb. azonos erőforrást használó karakterek közül ki a jobb. Sajnos magasabb szinteken ez felborul a 6-8 szinttel lefelé támadás miatt. Ilyenkor az alacsony szintű karakternek olyannal kellene felvennie a versenyt, aki jóval több erőforrást használhatott. Az persze vitatható, hogy a TP mennyire jól méri a felhasznált erőforrások mennyiségét. Lehetne pl. közvetlenül a CSP-t, PP-t, térkapu pontot stb. is számolni, de ott meg az egymásba, vagy egy közös nevezőre való átváltás lenne vitatható. A TP azért egy elég jó közelítést ad.

A szint alapú besorolással tehát nincsen gond. Azt fel lehet róni a jelenlegi helyzetnek, hogy azonos szintű karakterek között túl nagy lehet a különbség, de ez játékstratégiai kérdés, amiről Miklós is szólt már, és mások is. Ha csak néhány százalékkal lehet jobbnak lenni az átlagnál, akkor az igazán jó, és motivált játékosok nem fognak játszani. Ha több százszoros különbségek alakulhatnak ki, akkor meg az átlagos játékosok lesznek frusztráltak. Kérdés, hogy a VU hol van ezen a skálán. Abban majdnem biztos vagyok, hogy nincsen két ember, aki ugyanúgy ítélné meg a helyzetet.

Én személy szerint úgy érzem, hogy azonos szinten valóban kissé túlzó különbségek alakulhatnak ki, de ennek nagy hasznát lehet látni akkor, mikor 6 szinttel feljebbről támadnak. Az lenne talán a legkevésbé inkorrekt, ha a megszerezhető erősségbeli különbségek csökkennének, cserébe viszont jócskán szűkülne a szintbeli támadhatósági határ. Azonos szinten tehát nem lennének túlzó alázások, de cserébe nem törölnék fel a padlót az alacsony szintűekkel 6-8 szinttel magasabbról olyanok, akik sokkal több erőforrást fordíthattak karakterük fejlesztésére. Ez utóbbi egyébként jóval igazságtalanabb, mint az azonos szinten lévő különbségek, mert a több erőforrás olyan előny, amiért semmit nem tett a játékos (hanem pl. előbb indult, több valós időt játszott, stb.).

Készséggel elismerem, hogy explicit nem írtál olyat, hogy büntetést kéne kapniuk. Mégis sikerült a játék kezdési időpontját, és ennek következményeit, illetve a büntetés szót úgy szerepeltetned egy mondatban, hogy ezt érvnek szántad valamire. Nem akarok nyelvészkedni, nem is látom értelmét vitatkozni ilyesmin.
Egy dologra szerettem volna csak rávilágítani:
Az, hogy ki mikor indult a játékban, tökéletesen irreleváns tényező kell, hogy legyen a karakterek interakciójának megítélésében, ezért értelmetlen bármilyen érvben ezt emlegetni, no és pláne értelmetlen lenne ez alapján beavatkozni a karakterek egymást érintő tevékenységébe.

Idézet: Ariel - 2009.11.24. 13:48:15

Könyörgök, hagyd már ezt a hülyeséget! Miért kéne beleszámítani abba, hogy ki kit győz le azt, hogy mikor indult a játékban? Kit érdekel? Se nem erény, se nem negatívum, hogy valaki előbb, vagy később indult. Ha valaki 3 hónapig nem játszik, akkor utána kapjon büntetést bárkinek a legyőzéséért, csak azért, mert mire újra nekiállt játszani csupa olyan van körülötte, aki később kezdte? Hihetetlen, hogyan lehet ilyen ostobaságot kitalálni.

Idézet: Mortimer - 2009.11.23. 17:32:06

Csak hogy lásd, mekkora marhaságot írsz, kicserélem szingulárisra: "Hülyeség. Elég benyomni a szingulárist. Ehhez nem kell IQ."

Ariel szerint is taktikai elem a szinguláris, és én ebben egyet is értettem vele. Ha viszont a szinguláris, és a VF nem taktikai elem, akkor mi az? Így könnyen eljutunk oda, hogy ebben a játékban nincsenek taktikai elemek, elég benyomni ezt, vagy azt, amihez ugye nem kell IQ. Egyébként ez egy böngészős játék, tehát valóban nyomogatni kell a gombokat, de ez nem csoda, mert nem közvetlen neurális interfésszel működik.

A szinguláris valóban taktikai elem. A lehető legmagasabb szintről lefelé támadásoknak azonban csak töredék része alapul erre a taktikai elemre. A nagy része egyszerűen amiatt van, hogy az egyik játékos előbb indult, mint a másik.

Azt írtad, hogy Ricardo (és a pókok) csak annyira érdemelnek jutalmat a 20:0-ás rommá verésért, mint a magas szintről lefelé támadó. Én erre mondom, hogy teljesen fals érvelés.

Egy pók kizárólag akkor tud rommá verni valakit, főleg magasabb szintűt, ha jobban használja a taktikai elemeket, tehát jobb játékos. Ezzel szemben egy magasabb szintű rommá verhet valakit egyrészről akkor, ha jobban használja a taktikai elemeket, tehát jobb játékos (a te eseted), másrészről akkor is, ha egyszerűen csak előbb indult a játékban. Ez olyannyira így van, hogy 6-7 szinttel feljebbről jóval ügyesebb játékosokat is rommá lehet verni pusztán az időbeli indulás előnye miatt. És az van, hogy a lefelé támadásnál sokkal több az utóbbi eset. Már csak azért is, mert szingulárist szinte kizárólag a TOP-on használnak, ami a játékosok elenyésző része.

Idézet: Ariel - 2009.11.23. 14:13:40

Azért elég nagy a különbség. A pók/Ricardo okosan használta a játék taktikai elemeit arra, hogy odáig erősödjön, hogy 20:0-ra verjen sokakat. Pont, hogy az ilyenért kell, hogy jutalom járjon. A magasabb szintűnek milyen érdeme van a 8 szinttel lejjebb szénné vert karakterrel szemben? Leginkább az, hogy előbb indult a játékban.

Idézet: Ricardo - 2009.11.22. 18:12:15

Jelenleg nincsen 5-nél több karakter, aki tényleg tápol a KH-ból. Az az 5 is csak azért, mert nincsen náluk magasabb szintű KH-s, aki feltörli velük a padlót, ahogy minden más karakterrel teszik a náluk jóval magasabb szintű KH-sok. Az már sokkal igazságosabb lenne, ha generálnának a jelenlegi TOP-nál jóval magasabb szintű KH-sokat. Az a gyanúm, hogy egyből elindulna a sírás a TOP részéről is, és rohadt gyorsan ki lenne véve a KH.

Idézet: Kocos - 2009.11.22. 17:46:56

No meg azért, mert ezt is csak a magas szintűek akarják az alacsony szintűek számára. Az alacsony szintűek többsége nem kér a KH-ból. Jó lenne már, ha befejeznétek a más farkával való csalánverést.

Idézet: Birka - 2009.11.22. 16:08:14

Ez egy feltűnően rosszindulatú megjegyzés, remélem így utólag belátod, legalább magad számára.
Én sok olyan pókot ismerek (tulajdonképpen csak olyat), aki nem kommunikáció, és nem rabszolgák segítségével szerzi a lét. Az igazság az, hogy a V1-en elég sok a láma, és így nem olyan nehéz boldogulni.

Idézet: Ricardo - 2009.11.21. 13:48:23

Ez nem rossz ötlet, de ebben a formában túlságosan belepiszkálna a LE szerzési/védelmi dolgokba. Mi lenne, ha csak annyi történne, hogy erre az időszakra nem számítana bele a győzelem a háborús győzelmek közé? Amikor valaki ilyen karaktert támadna, akkor kaphatna egy figyelmeztetést, hogy nem fog beszámítani a győzelem, biztos, hogy továbbra is akarja-e a támadást?

Az ugyanis tényleg kissé kiábrándító, hogy sok háború tulajdonképpen azon dől el, hogy melyik szövetségnél van tökéletesen megszervezve az éjjel-nappali ügyelet, az vereséget begyűjtő szövetségi tagok leüttetése céljából.

Idézet: Butchman - 2009.11.21. 13:06:58

Ez is jobb lenne, mint a jelenlegi helyzet, de sajnos így is csak a játékosok elenyésző része tudna hozzájutni. És nem azért, mert butábbak, ügyetlenebbek stb., hanem egyszerűen azért, mert korlátozott számú kvízmedált osztanak ki. Szerintem nem szabadna olyan "kiugrási lehetőségnek" lennie, ami eleve úgy van megalkotva, hogy csak a játékosok töredéke juthat hozzá.

Arról nem is beszélve, hogy a kvízolimpián való jó teljesítménynek _semmi_ köze nincsen a játékban egyébként nyújtott jó teljesítményhez. Persze sok esetben a győzteseknél mindkettő fennáll, de ez nem szükségszerű (azért van, mert ők játék minden aspektusába sok energiát fektetnek). Valaki úgy is nyerhet akárhány kvízolimpiát, hogy teljesen ignoráns a játékbeli lehetőségekkel kapcsolatban. Elegendő ugyanis, ha tud jó scriptet írni, és adatbázist tölteni, lekérdezni. Szerintem az ilyen teljesítmény jutalmazására már megvannak a kialakult módok: jó állás, programozói verseny, jó iskolai eredmény stb.

A 3 fő probléma tehát prioritási sorrendben:
1. Szinte már nevetségesen durva tápot ad.
2. Tervezésénél fogva a játékosok töredéke számára elérhető.
3. Olyan teljesítményt jutalmaz, aminek semmi, de semmi köze a játékbeli teljesítményhez.

Ha a +LE adó bónusz el lenne véve, az az 1., és 3. problémát meg is oldaná. Sokkal kevésbé lenne kardinális kérdés az egész. Plecsniért senki nem üzemeltetne adatbázist/töltő scripteket.

Alapvetően az a baj azzal az iránnyal, hogy engedjenek oda mást is, hogy szerezhessen, hogy ez csak annyit fog jelenteni, hogy 2 év múlva nem csak a karakterek 0.01%-ának lesz kvízmedálja, hanem akár 0.05%-ának is. Tehát az elsöprő többségnek soha nem lesz.

Egyáltalán nem fair, hogy ilyen durva tápot kapjanak kiválasztott kevesek. Sajnos a kvízmedál (és a HT is) természetéből fakadóan kizárja a többséget a megszerzésből, tehát kifejezetten igazságtalan alapelv húzódik mögötte. Ehhez képest viszont a játék legdurvább tápjai közé tartozik (illetve a HT is).

Szerintem egyszerűen el kellene venni a +LE adó bónuszt, de legalábbis drasztikusan csökkenteni.

Megismétlem, amit írtam:

"Záródna az olló az erősek, és gyengék között, mert a fix LE bónusz azt jelentené, hogy az erősebb karakterek, akiknek jobb a LE/TP aránya, százalékosan kevesebb előny élveznének. Példa: ha egy normál karakter LE/TP szerzési aránya 25, és egy VF-esé 50, akkor a VF-es pontosan kétszer annyit erősödik minden LE szerzésnél. Ha mindketten kapnak egy 25-ös bónuszt, akkor ugye 50-75-re módosulnak a számok, és a VF-es máris "csak" másfélszer annyit tud fejlődni, mint gyengébb társa. Perzse mondhatjuk, hogy a gyengébb karakter kevesebb bónuszt tud összelapátolni, de azzal valószínűleg még mindig javítani fog a kétszeres arányon."

Elnézést, ez hosszú lesz, de egy alapvető problémára próbálok egy megoldási javaslatot adni. Nem biztos, hogy ide kéne, de most éppen a VF kapcsán jöttek elő ugyanazok a problémák, amikre próbálok választ találni.

A játék egyik furcsa sajátossága, hogy az erősséget nem a szint (tehát nem a TP) határozza meg, hanem a LE/TP arány. Ez a TOP-ra (ami igazából kb. egy tucat játékos) ugyan nem igaz, de a játékosok 99.9%-ra igen.

Ennek az egyik következménye, hogy más játék után VU-ba kezdő játékosnak korántsem biztos, hogy nyilvánvaló a hatékony fejlesztés módja, akkor sem, ha amúgy viszonylag behatóan foglalkozik vele, tehát nem az átlag játékos, aki nem olvas wikit, és fórumot. Mire leesik a tantusz, már elpazarolt egy csomó szintet, és irdatlan nehéz behoznia a lemaradást. Ez önmagában sem kellemes.

Ennél azonban jóval súlyosabb gondot okoz a későbbi játékmenetben, amikor a játékosok már tudatosan építenek erre a tulajdonságra. Az van ugyanis, hogy mindenkinek van egy jól bevált LE bevételi forrása (portya, vadászat, esetleg térkapu), ami a legjobb LE/TP arányt hozza. Nyilvánvaló, hogy egyformára nem fog soha kijönni, tehát mindig egyetlen lesz közülük, ami megéri, a többi ehhez képest csak gyengíti a karaktert. Ahogy Jerikó rávilágított nemrég, az emberek már csak olyanok, hogy olyan dolgokat hajlandóak csinálni, ami valamilyen szempontból megéri nekik. Kár ezen morgolódni, ilyen az emberi természet.

Tehát minél inkább tisztában van egy játékos a játék működésével, annál inkább hajlamos lesz azt az egyetlen dolgot csinálni, ami erősíti a karakterét, a többit pedig hanyagolni. Emiatt van az is, hogy nem éri meg:
- háborúzni (masszív karakterrongálás egyéni szinten)
- pókoknak vadászni
- pókoknak, és VF-es (és maxolt egyéb LE/TP szakértelmes) karaktereknek térkapuzni
- és nem érte meg zarknodozni sem

Az utóbbinál persze volt utólagos kompenzáció, de egyrészt ezt nem lehetett tudni előre, másrészt utólag is sokan panaszkodtak, hogy negatívan jöttek ki belőle.

Ez mind-mind azért van, mert ha valamit csinál egy karakter, akkor kap érte TP-t is, és LE-t is. Márpedig egyszerűen lehetetlen úgy belőni a LE/TP arányt, hogy mindenkinek jó legyen. Vagy a gyengébb karaktereknek lesz übertáp, vagy az erősebb karakterek nem lesznek hajlandóak csinálni.

Ez minden egyes új eseménynél, funkciónál így lesz, ami LE-t is, és TP-t is ad. Egy játék fennmaradása szempontjából azonban kiemelkedően fontos, hogy a játékosok a lehető legtöbb funkció használatában legyenek érdekeltek, mert ez adja a játékélményt, amiről Miklós is írt.

Hogyan lehet hát olyan jutalmakat adni, amik mindenképpen jutalomnak számítanak, tehát nem lesz olyan, akinek nem éri meg? Egy dolog biztos, olyan dolgot nem szabad betenni, ami TP nélkül ad LE-t, mert ez megfelelő időhosszon tetszőleges mértékű erősödést tesz lehetővé.

Szerintem azt lehet tenni, hogy olyan funkciókat, eseményeket kell berakni a játékba, amik nem LE-t, és TP-t adnak, hanem LE szerzési bónuszt, oly módon, hogy az X következő TP-re kap Y LE-t TP-nként a karakter. Tehát ha Zarknod II eseményben valaki leöl egy manót, akkor nem LE-t, és TP-t kap, hanem valami ilyesmit: "a következő 100 TP szerzésére kapsz 2 LE bónuszt". A bónusznak nyilván kell egy limit, hogy akármekkorára ne lehessen növelni. A limit akár függhet szinttől is.

Milyen előnyei lennének?

- Nem lenne olyan esemény, ami nem érné meg. Minden ilyen jutalomért mindenkinek megérné küzdeni, függetlenül attól, hogy a legtáposabb pók/VF karakterről, vagy építőrabszolga erősségű karakterről van szó.
- Záródna az olló az erősek, és gyengék között, mert a fix LE bónusz azt jelentené, hogy az erősebb karakterek, akiknek jobb a LE/TP aránya, százalékosan kevesebb előny élveznének. Példa: ha egy normál karakter LE/TP szerzési aránya 25, és egy VF-esé 50, akkor a VF-es pontosan kétszer annyit erősödik minden LE szerzésnél. Ha mindketten kapnak egy 25-ös bónuszt, akkor ugye 50-75-re módosulnak a számok, és a VF-es máris "csak" másfélszer annyit tud fejlődni, mint gyengébb társa. Perzse mondhatjuk, hogy a gyengébb karakter kevesebb bónuszt tud összelapátolni, de azzal valószínűleg még mindig javítani fog a kétszeres arányon.
- A TOP számára plusz LE csorogna be anélkül, hogy TP-t kellene veszíteniük. Ráadásul ha szintfüggő a bónusz korlát, akkor jobb LE/TP arányt hozhatnának, mint az alacsonyabb szintűek, tehát jobban megérné szintet lépni. Ez további taktikázást tenne lehetővé a VF, és a szintlépkedés között, ezzel sokak vágya teljesülne.

Biztosan lenne még sok előnye, de a fent leírt 3 tulajdonképpen egyenként önmagában is megérné, hogy kapjon egy végiggondolást.

Az akadémiából kiemelés tényleg meggondolandó, de hamar eljutunk oda, hogy akkor viszont a többi - közvetve - LE/TP javító szakértelmet is ki lehetne venni: transzplant, ultraspec...

Idézet: Failure - 2009.11.19. 23:41:02

Én pedig ezt írtam korábban:
"A TOP tehát azt szeretné, hogy az ügyes játékot büntessük, az érdem nélküli pozícióelőnyt pedig konzerváljuk." Ránk fogják, hogy multizunk.

Idézet: Miklós - 2009.11.19. 23:12:56

Sokan pont azt nehezményezik, hogy az 1., és 2. pont egyszerre érvényesül. Tehát a megvitatás az megtörténik, de a döntést viszont annak a néhány játékosnak a véleménye alapján sikerül hozni.

Tehát nem az a lényeg, hogy a játékosok egymást fikázhassák a fórumon, aztán pedig az legyen, amit az Azúr Légió akar. Inkább fordítva lenne jó, a légiósok nyugodtan írogassanak a fórumra, de a döntés a többség véleményét tükrözze.

Szerintem nem kifejezetten a statisztikának szólt a lepontozás, hanem annak a frusztráltságnak a megnyilvánulása lehetett, amit Aurri olyan ékesszólóan leírt.

Az itt a baj, hogy noha már a topik elejétől látszott, hogy néhány emberen kívül (akik ugye igazából nem is érintettek), mindenki ellenzi az egészet, te kizárólag azokra a hozzászólásokra reagáltál, amit ez a néhány hangadó írt. Ráadásul olyan ötletre is úgy reagáltál, hogy jó ötlet, ami a legtöbbek szerint rossz ötlet. Sokan érzik úgy, hogy a szokásos egy-két ember véleményén kívül egyszerűen ignorálsz mindenkit.

A statisztikával szerintem semmi gond nincsen, bár néhány dolgot érdemes lett volna belevenni, valaki le is írta, hogy miket.

Az mindenesetre látszik, hogy elsöprő többségben vannak azok, akik szerint nem kellene hozzányúlni a VF-hez...

Idézet: Mortimer - 2009.11.19. 09:22:06

Ez kifejezetten felháborító változtatás lenne. Milyen kifacsart logika az, hogy az ügyes játékosokat büntessük? Ha valaki kiemelkedik, húzzuk vissza? Nem mondom, beleillik a mai magyar néplélek működésébe.

Azt kellene végre megérteni, hogy a VF csak az egyik a LE/TP arányt befolyásoló szakértelmek közül. Ugyanennyi erővel lehetne a spektrálist, sajtolást, és csapdakészítést is korlátozni.

Kezdem egyébként kifejezetten aljasságnak látni, amit a TOP csinál itt ezzel a hisztivel. Azt szeretnék, hogy az ő előnyük maradjon meg, míg másé tűnjön el. Ráadásul az ő előnyük kizárólag abból adódik, hogy előbb indultak a játékban, és mivel kimaxolták a TP szerző szakértelmeket, ezért tulajdonképpen lehetetlen utolérni őket. Az pedig, hogy előbb indultak, milyen univerzumban számít erénynek? Aki viszont megfelelően átlátja a helyes taktikát, és alkalmazza, az legalább energiát fordít rá, gondolkodik, csinál valamit.

A TOP tehát azt szeretné, hogy az ügyes játékot büntessük, az érdem nélküli pozícióelőnyt pedig konzerváljuk. Szép.