Hozzászólások - Prisma

Rendben, könnyen lehet, hogy igazatok van, és nem nagyon lehetne ilyen korlátot meghatározni. Bár a térképes event nagyon ritkán fordul elő, másrészt pedig csak azért, mert eddig szokás volt irdatlan sok LE-vel mászkálni, nem jelenti azt, hogy problémát okozna, ha ezentúl nem lehetne. Előbb-utóbb úgyis el kell költeni.

De egy ilyen korlát amúgy is már csak nüanszokkal járulna hozzá a rabszolgázás nehezítéséhez. A lényeg az előzőekben emlegetett gyanús támadások kiszűrése lenne.

Idézet: Jeriko - 2010.05.13. 09:39:39

Lehetséges. Ezt azonban nagyságrendekkel nehezebb összehozni, mint darabonként. Jócskán kifosztják azt a "segítő karaktert", míg összegyűjti a lét. Sőt, alacsony szinten valószínűleg nem reális ennyit összegyűjteni. Másrészt viszont egy egyszeri óriási buktát valóban semmiképpen sem lehetne szankcionálni. A hülyeséghez mindenkinek joga van. De hát tökéletes rendszert nem lehet építeni. Ráadásul itt csak arról beszélünk, hogy az automatikus algoritmus nem fogná meg. A mostanihoz hasonló JV elbírálás alapján persze elképzelhető, hogy manuálisan azért lehet tenni az ilyesmi ellen is.

Egyébként akár olyan korlátot is be lehetne vezetni, hogy ne tarthasson akármennyi LE-t magánál egy karakter. Bevallom, ezt nem gondoltam át, de hirtelen nem nagyon tudok olyan okot, amiért mondjuk 1M LE-t kellene valakinek magánál tartani. Természetesen az ilyen limit szintfüggő, 100. szinten talán már nem olyan irreális.

Idézet: Jeriko - 2010.05.13. 09:27:08

Persze, bele lehet tenni annak vizsgálatát is, hogy történt-e LE átadás, de ahogy egy előző hozzászólásban írtam, arra sincsen semmilyen elfogadható indok, hogy valaki úgy veszítsen, hogy nem LE-vel, hanem "csak" TP-vel töm (ami magas szinten amúgy tápolás is lehet), így akár LE-vel, akár LE nélkül, nem hiszem, hogy igazolható a sorozatos, szándékos vereség. A LE vizsgálatára tehát egyrészt nem is igazán van szükség, másrészt sokkal egyszerűbb is anélkül az ellenőrző algoritmus.

Idézet: Jeriko - 2010.05.13. 09:03:14
Ez teljesen jogos felvetés. Az a helyzet azonban, hogy mindkét eset olyan, amit meg kell akadályozni. Szerencsére azonban nem csak zárolással lehetséges ez. Akár olyan algoritmust is be lehetne építeni, ami egyszerűen nem engedi, hogy egy bizonyos számú gyanús támadás után még egyszer ugyanazt támadja a karakter. Ha tehát valaki adott időn belül (pl. 1 hét) N-szer (pl. 10) felkenődött valakire (függetlenül attól, hogy volt-e győztes csatája), akkor a 11-ikre nyugodtan kiírhatná neki a program, hogy "nem lenne értelme, ezért meg sem kísérled". A másik esetet ugyanígy lehetne kezelni. Ha valaki már N-edszer támad úgy valakit rövid időn belül, hogy az nem költi a LE-t, akkor szintén meg lehetne akadályozni a további támadást. Tudom, hogy ez nem ilyen egyszerű, ki kell találni a pontos számokat, és további finomítás is szükséges az algoritmushoz, de valami ilyen irányt érdemes megfontolni.

A jelenlegi felhasználási feltételek valóban csak multizás címszó alatt foglalkoznak a rabszolgázás problémájával. Ezen nagyon könnyen lehetne segíteni, van két passzus, amit ki kellene venni a multizás alól, és általános érvényű tilalomként megjelölni:

- Egy karakter folyamatosan támad egy másikat, amely csak gyűjti a lélekenergiát, nem költi el, és nem támad.
- Egy karakter folyamatosan támad egy nála sokkal erősebb másikat, úgy, hogy közben sok lélekenergiája van, és mindig veszít.

Ezekre ugyanis semmilyen elfogadható indok nincsen, akkor sem, ha a Föld különböző pontján lévő, egymásról mit sem tudó játékosok között zajlik.

Sőt, valójában a második passzust így kellene módosítani:

- Egy karakter folyamatosan támad egy nála sokkal erősebb másikat, úgy, hogy közben mindig veszít.

Felesleges az a korlátozás, hogy sok lélekenergiát kell buknia. Ha nem bukik LE-t, akkor TP-vel töm, ami kivédhetetlen károkozás, vagy megfelelően magas szinten ugyanúgy tápolás lehet, mint a LE-vel tömés - semmi szükség, hogy bármelyik célból is legális maradjon.

Idézet: Cavalorn - 2010.05.09. 23:59:27
Ez egy jó megfogalmazás, nagyjából ez itt a lényege annak, hogy mi a gond a multizással. Ugyan mindenki multizásról beszél mostanában, de valójában nem konkrétan a multizással van baj, hanem azzal, amit TF-en úgy hívtak, hogy rabszolgázás. Amikor is tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy ki irányítja a rabszolgát (haver, a főkarakter játékosa, vagy script), a lényeg, hogy a rabszolgakarakter célja egy másik karakter erőforrásokkal való ellátása, a saját érdekeinek sérülése árán is.

Szerintem úgy érdemes megközelíteni a dolgot, hogy milyen hátrányt okoz valami ahhoz képest, mintha ugyanazt a karaktert egy teljesen független játékos vinné, a saját érdekeit tekintve elsődlegesnek, és nem koordinálva tevékenységét a másik játékossal? Ha semmilyen hátrányt nem okoz, akkor tulajdonképpen miért is gond? Ha pedig okoz többlet hátrányt másoknak (jogosulatlan előnyszerzés másokkal szemben), akkor az akkor is gond, ha a szabályok nem zárták ki egzaktul a jelenséget. Sajnos teljesen pontos, és mindent lefedő szabályrendszert lehetetlen csinálni (ld. törvények), úgyhogy az ilyen típusú viták sajnos elkerülhetetlenek.

A Zarknod legrosszabb tulajdonságait kijavította: előre ismert volt a jutalom, nem volt hátrányos hatású az eventben való részvétel (lásd elsorvadt karakterek Zarknod alatt), és nem volt kötelező. Zarknod - számomra, aki nem vett benne részt - legirritálóbb tulajdonsága az volt, hogy kvázi kötelező volt: aki nem vett benne részt, az nem hogy nem jutalmat kapott, hanem keményen meg lett büntetve. Ez az esemény nagyságrendekkel barátságos volt összességében.

Három nagy hibáját sorolták már fel előttem: kiegyensúlyozatlan jutalmak, kései jelentkezéssel való machinálás, illetve az, hogy nem kellett semmi mást csinálni, mint egyébként - csak portyázni, és vadászni.

Az első kettő hibát könnyű kijavítani, a harmadik viszont nehéz dió. Zarknod után volt jó nagy anyázás, hogy sokak pórul jártak a kompenzációval. Ez sajnos minden eseménynél így lesz, amely után LE-t, és TP-t kapnak a karakterek, azon okból kifolyólag, hogy a szerzett LE/TP arány nagyon nagy mértékben különbözik a karakterek között, és egyszerűen lehetetlen úgy belőni egy ilyen eseményért járó LE/TP arányt, hogy mindenkinek jó legyen. Miklósnak pedig nyilván nem volt túl nagy kedve még egy nagy anyázást végigolvasni arról, ki hogy ment tönkre, és hogy bezzeg mások stb. Ennek elkerülésére a legnyilvánvalóbb megoldás az, hogy nem kell mást csinálni, mint máskor, így föl sem merülhet, hogy valaki pórul jár. Ha így nézzük, akkor azért nem olyan vészes a kép.

Idézet: Jeriko - 2010.05.07. 16:18:49
Reméljük, csak meglesz az inspirátor.

Idézet: Let. - 2010.05.07. 12:55:48
Én sem mondanálak szaktekintélynek (igen, ez személyeskedés).


Az, hogy olvastál róla, nem jelenti azt, hogy tisztában vagy vele. Az, hogy megkísérled úgy felépíteni az érvelésedet (legalábbis, ami szerinted érvelés), az nem jelenti, hogy sikerült is.


Ismét: azért mert te úgy gondolod, nem lesz úgy.


Ez személyeskedés. Méghozzá abból a fajtából, amit a vita kezdőknek kézikönyv is első oldalon említ a hibák között. Mivel bevallásod szerint tájékozott vagy a "vitatan" alapvetéseiben, bizonyára azt is tudod, hogy irrelevánsak az olyan kijelentések egy vitában, hogy a másik általában mit, és hogy szokott csinálni. Szerintem pl. te többnyire marhaságokat írsz (barokkos túlzással élve), de hogy jön ez ide?


Nem értem milyen logika kellene stíluselemek használatához. A stíluselemek nem változtatják meg a szöveg logikáját, különben nem stíluselemnek hívnák őket.

Ez az egész kezd nagy off lenni, úgyhogy én ezzel be is fejezem a gittrágást.

Igen, ezek jó példák, mert ez két másik tárgy, amiknek nem szabadott volna bekerülni. Mint ahogyan egyébként a HT +10%-ának sem, de ezek másik topikba tartoznak.


1. Amit írtam, nem a játék egy jellemzőjének kétségbe vonása.
2. Nem először nyilatkoztatod ki, hogy ez meg az szerinted nem érv. Attól tartok azonban, hogy nem te vagy az Érvek Hitelesítésének Legfelsőbb Bírósága, így sajnos az a helyzet, hogy csak azért mert te nem ismered fel/el valamiről, hogy érv, attól az még az.
3. Az, hogy valami nem érv, szintén nem érv.

Idézet: Awenhai - 2010.05.07. 06:30:44
1. Hol láttál olyat, hogy valaki ingyen akar tápot? Mindenki meg fog dolgozni érte, és ennek szükségessége ellen nem láttam kifogást eddig.
2. Még egyszer: a kvízmedálnál nem az volt eddig sem a baj, hogy tápot adott. Hanem az, hogy olyan tápot, ami végtelen ideig folyamatosan termelte az előnyt.


Csak ismételni tudom: az, hogy téged nem érdekel a karaktered, az a te dolgod. A legtöbben nem szerencsejátékot játszani jöttek, ahol az dönt a sikerről, hogy mit dob a gép. Az ilyesmire ott van a félkarú rabló, és társai.


Számodra. Mások számára viszont az jelenti. Ugye nem baj?

Idézet: Let. - 2010.05.05. 20:38:21
Vonatkoztass már el légy szíves a kvízmedáltól. A lényeg az, hogy nem igazságos rendszer az, ha van olyan jutalom, ami folyamatosan termelődő előnyt ad. Érdekes egyébként, hogy a Rubin triásznál mekkora egyetértés volt ugyanerről, a kvízmedálnál pedig pontosan ugyanazt a dolgot sikerül ellenkezően megítélni.


Előtte írtam le, hogy miért, ez csak a konklúzió. Ha már reagálsz arra, amit írok, akkor előtte olvasd is el lszi.

Idézet: Let. - 2010.05.05. 20:09:53
Még egyszer. Az egyforma esély nem jelenti, hogy mindenki számára elérhető. Most tekintsünk el a kvízmedáltól. Úgy általában nem szabadna olyan jutalomnak léteznie (teljesen mindegy, milyen teljesítményt nyújtott érte valaki), amely folyamatosan termelődő előnyt okoz. Teljesen ugyanaz a helyzet, mint a Rubin triásszal. Szerencsére ott is belátta végül a JV, hogy behozhatatlan előnyre tesz szert, aki hozzájut, ezért mindenki számára elérhető tette. És a mindenki ebben az esetben tényleg mindenki. Simán eljöhet olyan időpont, amikor szó szerint minden karakternek van. Nem lenne gond a kvízmedállal sem, ha fix tápot adna, mint a bajnoki medál. Nyilván a bajnokok is jobban örülnének olyan medálnak, ami folyamatosan termeli az előnyt, mondjuk +1% LE portyából (a kivégzéses, és egyéb limiten felül). Én azonnal lecserélném a mostanit rá. De szerintem az ilyen típusú jutalomnak semmi keresnivalója egy PvP játékban.

Idézet: Lanmandragoran - 2010.05.05. 19:39:30
Azért nyilvánvaló dolgokon ne kelljen már vitatkozni. A kvízmedál nem elérhető mindenki számára. Ha az összes aktív játékos minden létező erőforrását arra szánja 10 éven keresztül, hogy legyen kvízmedálja, akkor sem lesz a negyedének sem. Az, hogy a lehetőség mindenki számára egyforma, nem jelenti azt, hogy maga a jutalom mindenki számára elérhető.

TP tömés ellen volt már egy nagyon egyszerű javaslatom: legyen egy kapcsoló, amelyet bekapcsolva a karakter nem kap TP-t, ÉS LE-t sem a győztes csatákból, kvázi nem történik semmi ÉP vesztésen, és állat amortizáción kívül. Vesztes csata esetén természetesen ugyanúgy bukná a LE-t. Pihenéshez nyilván mindenki beállítaná, akit tömni akarnak. Ebben az lenne a szép, hogy kárt egyáltalán nem okozna senkinek, sőt jogosulatlan előnyhöz sem jutna senki. Sőt, még a leveretés is sokkal nyugodtabban végezhetné, akinek szüksége van rá, és nem kellene bosszúhadjárattól félnie.

Jó ötlet, bár némi védelem tényleg nem árt majd scriptelés ellen, ahogyan többen is javasolták.

Az így kapható medálok maximális számának szerintem legalább 10-nek kellene lennie, de az igazi az lenne, ha 12 lenne, vagyis megegyezne a kvízolimpián beszerezhető medálok számával. Ahogy írtam már másik topikban is, a kvízmedállal az az alapvető baj, hogy komoly előnyt biztosít a játékosok elenyésző kisebbségének. A többség számára több száz év alatt is elérhetetlen, még a legigazságosabb elosztással is. Ez alapelv szinten helytelen. Már 1%-os plusz is nagy előny, százalékos táp lévén nincsen ugyanis limitálva, mennyi plusz LE-hez lehet így hozzájutni. Tetszőlegesen hosszú idő alatt tetszőlegesen sok plusz LE-t ad ahhoz képest, akinek nincsen. Ilyen típusú jutalmat semmiképpen nem szabadna úgy adni, hogy nem elérhető mindenki számára.

Idézet: Miklós - 2010.04.28. 11:11:10
Ez nem így van. Ez egy PvP játék, így tudatosan senki nem mond le arról, hogy a legerősebb karaktert fejlessze ki. A kvíznek semmi köze a játékhoz, legalábbis a játékban található karakterekhez, teljesen kilóg abból, így nem fair ilyesmihez kötni a karakter erősségét. Ilyen erővel az is adhatna bónuszt, hogy ki hány könyvet vásárol, illetve sok egyéb extrém dolgot ki lehetne találni, aminek szintén semmi köze a játékhoz.


Az ajánlás bónuszáról nem mond le senki. Ugyanúgy, ahogy pénzért sem mindenki hajlandó mindenre, úgy plusz LE-ért sem. A legtöbb embernek egyszerűen nem veszi be a gyomra a játék ezen MLM aspektusát. És itt is az a lényeg, hogy ennek a dolognak semmi köze a karakterhez, hanem a való életben kell tevékenykedni érte (méghozzá elég gáz dolgot). Egyébként pedig volt olyan, aki az ajánlás miatt panaszkodott - minő meglepetés, én voltam. Ezt írtam róla régebben, itt, a fórumon: "Az ajánlás az egyik leggázabb dolog a játékban, tisztára MLM/pilótajáték komponens. Vérciki."

Ismétlem, az alapprobléma az, hogy vannak olyan lehetőségek a játékban, amelyek, noha durva tápot adnak, a tervezésüknél fogva olyanok, hogy a játékosok elenyésző kisebbsége juthat hozzá, akárhogyan is igyekeznek a többiek. Szerintem ez alapelv szinten nem jó, nem szabadna ilyennek lennie. Régen is írtam már erről: "Ezek alapján nem szabadott volna bekerülnie a HT-nak, VF-nek, Rubin Triásznak (és egyéb, kevesek számára elérhető LE/TP javító tárgynak), kvízmedálnak, ajánlásnak, és még lehetne sorolni."

Idézet: masterv - 2010.04.27. 17:31:17
Én ismerek olyanokat, akiket zavar a kvíz, és úgy rémlik, hogy a fórumon is többen írtak ilyet.


Ez azért nem jó megoldás, mert ezzel valójában mindenki kötelezve van a kvízelésre. Az nem valódi alternatíva, hogy ne csináld, de akkor hátrányt szenvedsz, főként egy PvP játékban nem, ahol a verseny a lényeg.


Nem is egy medállal van a probléma, és valószínűleg nem is nagyon merült volna fel ez az egész, ha csak 1 medál 1%-a tudna érvényesülni karakterenként. Csakhogy sok medált lehet gyűjteni, és összeadódnak a bónuszaik. A játék egyik messze legdurvább tárgya a Rubin triász (és változatai). A maxos kvízmedál csokor csaknem ugyanilyen durva, ez bizony nagyon jelentős előny a kiválasztott kevesek számára.

Ez egészen korrekt válasz.

Ugyanakkor úgy érzem, hogy egyben van kezelve 3 különböző probléma, amelyek teljesen különböző területeken okoznak bajt, és így a kezelésüket sem feltétlenül érdemes egy kalap alá venni. A 3 probléma:

1. A kvízmedál tervezése folytán olyan, hogy nagyon kevesek számára elérhető, még hosszú-hosszú évek alatt is csak a játékosok kis része juthatna hozzá, még a legigazságosabb elosztást feltételezve is. Ennek ellenére olyan durva tápot ad, hogy jelentős előnyhöz jut, aki felhalmoz belőle. Ilyen lehetőségnek egyszerűen nem szabadna lennie a játékban, minden mástól függetlenül.

2. A kvíz egy nem jelentéktelen réteg számára (nem tudom, volt-e ilyen felmérés) csak nyűg, sokan pedig kifejezetten utálják. Ennek ellenére muszáj részt venniük benne, mert különben behozhatatlan hátrányba kerülnek.

3. A kvízolimpiát - a felhasználási feltételeket megsértve - scriptek segítségével nyerik.

Ebből egyébként én személy szerint pont a 3-ast látom a legkisebb problémának. Az viszont teljesen nyilvánvaló, hogy az 1. probléma a legsúlyosabb, és azzal kellene először valamit csinálni. Az is jó megoldás, ami most szóba került, hogy ha mindenki elkezdhetne kvízmedálokat szerezni. Ezt azonban nem érdemes kérdés feltevéshez kötni (amely még macerásabb, mint a kvíz töltögetés), hanem mondjuk x darab helyes válaszonként lehetne kapni. Én azonban a nerfet sem zárnám ki. A kvízmedálok bónuszát ugyanis nem lehet "visszamenőleg" nerfelni, hiába lenne akár lenullázva most. Azt a LE/TP növekményt ugyanis, amit elértek vele, sem elvenni, sem behozni nem lehet már. Tehát akinek eddig megvolt, a kedvező hatást nem vesztené el, és a többiek sem tudnák utolérni ebben őket, úgyhogy korántsem lenne ez akkora merénylet ellenük.

Én a 2. problémával kapcsolatban Birkával értek egyet, jó lenne, ha lenne lehetőség valahogyan kimaradni a kvízelésből. A szakértelemmel viszont az a gond, hogy mivel LE-be kerül, gyengíti azt, aki kifejleszti, ahhoz képest, aki nem, tehát valójában ugyanúgy kötelező lenne csinálni a kvízt, ha valaki tényleg odafigyel a hatékony fejlesztésre.

A 3. probléma megoldása viszont tényleg nagyon nehéz, és való igaz, a Játékvezetés hátrányban van. Erre sajnos nem is tudok nagyon okos dolgot mondani.

Idézet: Kocos - 2010.04.27. 09:46:00

Ebben is van valami, de pont most kedvező jelek mutatkoztak. Az új öltözés funkció szerintem nagyságrenddel jobb, mint scripttel ugyanez. Ha az állatok kezelése is fel lenne okosítva, akkor az is jobb lehetne.