Felhasználónév: Jelszó:
Oldal: 12345678
Szerző
Topic neve: Hitel és kölcsön
kedvelt tagrhynnFérfi
Végzetúr tanonc
34 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
41. hozzászólás - 2009.02.21. 08:35:41 (Válasz Jeriko #19 hozzászólására.)
Idézet: Jeriko - 2009.01.06. 09:36:09
Lenne mit szabályozni a bankoknál is.
Most történt velem, decemberben: van egy 350e Ft-os hitelkártyám. Az utóbbi időben nem nagyon használtam, előtte pedig kínosan ügyeltem arra, hogy következő hónap 15-ig átutaljam rá a közben elköltött összeget (ezzel kb. 1%-al olcsóbban tudtam vásárolni).
No, novemberben volt egy 2000 ft-os költésem, amit december 15-ig nem rendeztem. Rávágtak a számlára 3500 Ft kamatot (350e 1%-a). Tény, benne van a szerződési feltételekben. De ha utána számolok, ez éves szinten több, mint 1000%-os kamatot jelent. És ez az egyik legnagyobb bank - ráadásul a hasznot viszi ki az országból.
Ugyanez a bank simán megteheti, hogy a lakáskölcsönöm kamatát 1%-al növeli (svájci frank) 2 nappal azután, hogy a svájci központi bank 1%-al csökkenti a svájci frank kamatát. Holott nem a banknak kell beszereznie a svájci frankot, az én vásárolom meg forintból (én viselem az árfolyamkockázatot).


Jerikó: az 1% az év elején lehet a számlakeret rendelkezésre tartási költsége, az ugyanis nagyságrendileg ennyi. Az összes banknál, ahol ilyet néztem benne van, hogy 5000 forint alatt nem büntetnek. Persze nem biztos.
A másik dologgal kapcsolatban meg a bank is sajnos a piacon veszi fel azt a pénzt, amit te adsz. úgy lehet svájci alapkamat csökkentés után emelni, hogy míg nyár végén CHF Libor +0,5%-ra kapták a bankok a hitelt, amit továbbadtak, most CHF Libor +3,5-re kapják, ezt a 3%ot meg simán továbbhárítják. A szemét része a dolognak az, hogy rendszerint 5%-kal ememltek, nem 3mal.
Pontszám: 7.50
kedvelt tagcsati777Férfi
Végzetúr mester
830 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
42. hozzászólás - 2009.02.21. 09:04:49
Csakazértse fogom sajnálni szegény bankokat. Persze tudom, hogy ma már a gazdaság elképzelhetetlen nélkülük, de én amolyan szükséges rosszként tekintek rájuk. A 30-as években gyerekek tízezrei haltak éhen a banki és tőzsdei manipulációk miatt. Egy csomó országban az összes bank tönkrement, de pár év alatt kiheverte a nemzet. Obamának mi volt az első döntése? Több százmilliárdos segélyt nyújtani szerencsétlen kis bankocskáknak, akik tönkrevágták az ország gazdaságát a mohóságukkal és felelőtlenségükkel.
A hosszú lejáratú hitelek miatt nem kell aggódni, a maják szerint 2012-ben itt a világvége...
Pontszám: 8.33
népszerűMortimerFérfi
Végzetúr mester
4247 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
43. hozzászólás - 2009.02.21. 09:17:51 (Válasz rhynn #41 hozzászólására.)
"a bank is sajnos a piacon veszi fel azt a pénzt, amit te adsz"
Nem, nem a piacon. A magyar jegybank és a svájci jegybank megállapodást kötött, ezáltal a bankok közvetlenül a magyar jegybanktól kapják a frankot, ennek ellenére is drágítanak. Ez szimplán pofátlanság.

http://hvg.hu/gazdasag/20090128_svajci_magyar_nemzeti_bank_deviza_swap.aspx
Az egészséged érje el a szinted kétszeresét!

Minden információ a Végzetúrról! Küldetések szakértelmek felsorolása, és még LE-t is kapsz, ha használod!http://vegzetur.wikidot.com/
Pontszám: 7.50
kedvelt tagrhynnFérfi
Végzetúr tanonc
34 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
44. hozzászólás - 2009.02.21. 15:06:14 (Válasz Mortimer #43 hozzászólására.)
Idézet: Mortimer - 2009.02.21. 09:17:51
"a bank is sajnos a piacon veszi fel azt a pénzt, amit te adsz"
Nem, nem a piacon. A magyar jegybank és a svájci jegybank megállapodást kötött, ezáltal a bankok közvetlenül a magyar jegybanktól kapják a frankot, ennek ellenére is drágítanak. Ez szimplán pofátlanság.

http://hvg.hu/gazdasag/20090128_svajci_magyar_nemzeti_bank_deviza_swap.aspx


olvasd át a cikket. az hogy az MNB a meglévő euroit chf-re cseréli fix áron, még nem segít a te hiteleden. lehetnek következményei pozitív irányban, de nem két hét alatt. Ez inkább a forint árfolyam erősítésére lenne jó. A bankok nem a svájci jegybanktól vesznek, hanem elsősorban más bankoktól.
Pontszám: 7.50
népszerűJerikoFérfi
Végzetúr mester
1646 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
45. hozzászólás - 2009.02.23. 14:14:51 (Válasz rhynn #44 hozzászólására.)
Idézet: rhynn - 2009.02.21. 15:06:14

olvasd át a cikket. az hogy az MNB a meglévő euroit chf-re cseréli fix áron, még nem segít a te hiteleden. lehetnek következményei pozitív irányban, de nem két hét alatt. Ez inkább a forint árfolyam erősítésére lenne jó. A bankok nem a svájci jegybanktól vesznek, hanem elsősorban más bankoktól.


Ez akkor sem indokol semmilyen kamatemelést.
Én vettem fel kölcsönt 2006-ban. Akkor a bank feltételeket szabott, amiket elfogadtam. A bank megadta a pénzt - hogy honnan vette azt (befektetésekből, a svájci jegybanktól vagy más bankoktól) lényegtelen, egészen biztos vagyok abban, hogy a felém tovább számított kamat (és plusz a kezelési költség) legalább akkora volt, amennyit a banknak kellett fizetnie.
Az, hogy a kezelési költség miért nő, már önmagában is megmagyarázhatatlan, hiszen a banknak azóta az égvilágon SEMMIT nem kellett csinálnia a hitelemmel, csak szedi be a pénzt. Ha csinálnia kellene bármit is (előtörlesztés, halasztás, átütemezés, váltás stb.) arra már mind külön díjat számol fel, nem látom miért merülnének fel egyéb költségei - különösen ha számítógép csinálja az egészet (az csinálja).

Az viszont merő pofátlanság, hogy tavaly október óta négyszer emelte meg a kamatot, miközben a svájci jegybank kétszer csökkentette. Ugyan milyen alapon? Az lehet, hogy MOST szigorúbb feltételekkel kap hitelt a bank is, de azt a pénzt, amiből nekem nyújtott hitelt, már évekkel ezelőtt felvette, az árfolyamkockázatot (azaz a frank beszerzésének költségét) én viselem. Neki továbbra sincs semi más dolga, mint az általam befizetett frankból leszednie a saját hasznát, és tovább tolnia a pénzt.
A kamatemelés nem más, mint hogy a bank egyoldalúan megpróbál rólam még egy bőrt lehúzni, gondolom pótlandó a válság miatt egyéb területeken kiesett bevételeit. És szerintem ez vérlázító.
Pontszám: 8.60
népszerűShiakoFérfi
Végzetúr mester
388 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
46. hozzászólás - 2009.02.23. 17:20:07
Én azt nem értem, hogyha a befektetők érdekeit védik a hitelek törlesztőrészleteinek emelésével, akkor hogyan számolnak el a bebukott befektetéseikkel és a negatívban lévő befektetési számlákkal? Mert ugye igen sok van ilyen és eddig széttárt karokat és sajnálkozó pillantásokkal talákoztam. :think:
Üdv:
Gabi
Pontszám: 8.75
kedvencIkszmanFérfi
Végzetúr poronty
1 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
47. hozzászólás - 2009.05.06. 12:25:25
Heló Miklós, Sziasztok játékosok.
Csupán pénz után keresve bukkantam erre az oldalra a "google" jóvoltából. Nem álltam meg, hogy ne szóljak hozzá a témához. Bár elég régi az utolsó bejegyzés. Én csupán egy szerencsétlen "vedd fel és költsd el" típusú egyszerű ember vagyok. Van jó egynéhány hitelem, egyiket a másik után vettem fel. És nem tévére meg házimozira. A válásom is eléggé megviselt anyagilag. Nem is maradt más csak tartozás, és fogalmam sincs arról mikor jövök egyenesbe. Talán soha.Házam, lakásom nincs. Albérletbe élek és más lehetőségem nincs. Van egy hiteles eladhatatlan autóm. S a többi s a többi itt most nem is részletezném. Amikor az első hitelemet felvettem még szép reményekkel indultam el. A fizetésem szépen emelkedett ha netán túlóráztam akkor meg pláne. Ez volt tíz éve. Ma már örülök ha a megkapom a létminimumot. Ami röhej, ugyan annál a cégnél. Más kilátásba sincs. Egzisztenciámat tartani se tudom, hitelekkel meg már úgy vagyok, hogy kezdek belefásulni a telefonhívásokba és a nem fizetésekbe. Régen ez nem így volt, mindig első volt a csekkek kifizetése. Ma már inkább nem fizetem csak jusson az albérletre és a kajára. És ez nagyon rossz így! Nem tudom megemészteni, hogy elveszítem a becsületem!
Régen aki becsődölt főbe lőtte magát vagy a Dunába ugrott. De ez nem megoldás! Ma már a gyerekeink öröklik az adósságot. Ezt hagyjam rájuk? Van erre megoldás? Már magam se tudom. És csak a sírás kerülget mert egy buta egyszerű magyar dolgozó vagyok. Ennyit akartam csak.
Pontszám: 8.14
népszerűShiakoFérfi
Végzetúr mester
388 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
48. hozzászólás - 2009.05.06. 12:45:45 (Válasz Ikszman #47 hozzászólására.)
Az örökségről le lehet mondani. Nem vígasz, csak infó.
Üdv:
Gabi
Pontszám: 8.33
kedvelt tagEnoliFérfi
Végzetúr tanonc
29 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
49. hozzászólás - 2009.05.07. 13:37:23 (Válasz baldrick #21 hozzászólására.)
Idézet: baldrick - 2009.01.09. 13:19:26
Azért Miklós plazmatévés példájával nem értek egyet: ha 1 hónapot kell várnom eg TV-re, az nem ugyanaz, mint ha aznap már hazaviszem és nézem a Győzikeshowt...


Elnézést! De ha nem vagy törzsvásárló, vagy a fizetésed bruttója nem haladja meg a havi (kb) 300000 Ft-ot, NEM kapsz hitelt! Ha a hitel igénylést oly pillanatban készülsz leadni, hogy az ügyintézőnek meg fájdult eze-aza el sem jut a bankig az esetleges igényed. Mert nincs nálad a gyermeked ultra hangos felvétele pl., Ha véletlenül nálad van akkor kevés, mert 5 kell! Stb...
És a nagyon ritka kivételektől eltekintve NEM jutsz hozzá "elég" gyorsan még ahhoz sem amihez a reklám szerint csak oda menned kell és személyi ellenében kapnád meg.
Most már tuti: a pohár félig üres...
Pontszám: 7.50
népszerűMiklós
Adminisztrátor
3429 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
50. hozzászólás - 2009.05.07. 18:06:18 (Válasz Jeriko #45 hozzászólására.)
Idézet: Ikszman - 2009.05.06. 12:25:25
Van erre megoldás? Már magam se tudom

Sok embertől hallom mostanában, hogy azt fontolgatja, elköltözik külföldre. Minél messzebb, annál jobb. Tiszta lappal kezdeni. Ezt a lépést kevesen merik megtenni, és sokakat a gyökerei is idekötnek. Ráadásul semmi sem garantálja, hogy ott jobb életed lesz - de egy lehetőség.

Idézet: Jeriko - 2009.02.23. 14:14:51
Az lehet, hogy MOST szigorúbb feltételekkel kap hitelt a bank is, de azt a pénzt, amiből nekem nyújtott hitelt, már évekkel ezelőtt felvette, az árfolyamkockázatot (azaz a frank beszerzésének költségét) én viselem.

10 pontos! A bankok hazudozhatnak akármit, Jerikónak igaza van, semmiféle árfolyamkockázatuk nincs, mivel a pénzt már megkaptad.

A bankok alapvető funkciója, hogy a betétesek pénzét befektetik, és nagyobb hasznot érnek el, mint amennyi kamatot kifizetnek. Cégekbe, vállalkozásokba, részvényekbe fektetni mindig kockázatos, az átlag emberekre ráhúzni a hitelt kockázatmentes pénzkereset, a legjobb biznisz. Mert egy cég bármikor csődbe mehet, a részvény ára leeshet, de a magánember nem menekülhet, az ingatlanjával v más vagyontárgyával felel. Most szigorodtak a törvények, próbálják a bankokat kötelezni, hogy alaposabb tájékoztatást adjanak, kevésbé legyen átverés az egész, de pár év múlva, amikor elmúlik a válság, ugyanúgy be fogják palizni az embereket.
Pontszám: 6.67
kedvencAnababaNő
Végzetúr mester
484 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
51. hozzászólás - 2009.05.07. 22:14:22
a bank... azt a pénzt, amiből nekem nyújtott hitelt, már évekkel ezelőtt felvette

ezzel a megállapítással az az egy gond van, hogy nem igaz
a szép az lenne, hogy a bankba a barátod betesz 10 évre lekötött svájci frankot, és a bank azt neked 10 évre kölcsönbeadja - na ekkor nem kell a banknak a hiteled futamideje alatt a svájci frankhoz hozzájutnia
ha csak a hazai valuta keretein belül nézzük is, akkor is az a helyzet, hogy a 20 éves hitellel szemben 20 év forrásnak (azaz betétnek) kéne lenni a banknál
úgy őszintén, te lekötnél 20 éves bankbetétet? valószínűleg nem, ahogy szinte senki sem
szóval a banknak úgy kell nyújtania 20 éves hitelt, hogy időről időre meg kell szereznie hozzá a fedezetet is
mondhatod azt, hogy jó, akkor "ne nyújtózkodjon tovább mint a takaró ér", de ez azt jelentené, hogy Te sem kapsz hitelt csak max 1 évre, mert ennyire hajlandók a megtakarítással rendelkezők a pénzüket lekötni - ez akkor így jó lenne neked?
csak mert az éremnek azért van egy másik oldala is...

(a többivel egyetértek)
Pontszám: 6
népszerűWocsokFérfi
Végzetúr tehetség
145 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
52. hozzászólás - 2009.05.07. 22:48:01
Én meg azon akadtam ki, hogy miért, miért nem éppen októberben mentem át másik nyugdíjpénztárhoz kedvenc hazai pénzintézetünktől. Erre jön a levél, hogy az idei (azaz 2008)-as hozam -180000 HUF. Kicsit szívtam a fogam, mert hát már válság volt meg minden...
Na de pár hónap múlva olvasom, hogy rekord nyereség az OTP-nél! Na akkor aztán tényleg elkezdtem szidni az összes felmenőjüket!
Nekem kihozzák hogy elbukták az eddig befizetett pénzem 1/4-ét, ők meg kaszálnak! Akkor hogy is van ez?!
Még jó hogy hitelt olyan helyen vettem fel, ahol legalább chf-ben kevesebbet kell fizetnem már, mivel a svájci alapkamatot csökkentették, és nem terhelték rám a forrásköltség "növekedést"...
V1 - Black Panther - Moroflex
V2 - Wöcsök - Moroflex
V3 -
Pontszám: 7.50
népszerűbalgosFérfi
Végzetúr tehetség
175 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
53. hozzászólás - 2009.05.07. 23:08:01 (Válasz Wocsok #52 hozzászólására.)
Azért kíváncsi vagyok hogy akik az ősszel vagy télen deviza hitelüket forintra váltották mikor kezdik el a forint hitel miatt hangjukat hallatni....
Pontszám: 7.50
népszerűMiklós
Adminisztrátor
3429 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
54. hozzászólás - 2009.05.08. 11:51:19
Idézet: Wocsok - 2009.05.07. 22:48:01
Na de pár hónap múlva olvasom, hogy rekord nyereség az OTP-nél!

Ez logikus egyébként, mert az árfolyamveszteséget te szenvedted el, nem az OTP. A Magánnyugdijpénztár a befizetéskor levon a pénzedből 5%-kot, azenkivül van kezelési költség, és a befektetési alap jutaléka (meg esetleg más költségek is). Ez mind az ő nyereségét képezi. Az hogy a te befektetésed értéke felére csökken vagy a duplájára nő, nekik édesmindegy, igy is úgy is kaszálnak rajtad. A magyar bankok még nem ismerték fel, hogy hosszútávon az ügyfelek elpártolnak tőlük, ha nem kezelik megfelelő gondossággal a befektetéseket. (Én pl. az életben nem teszek pénz sehova, aminek köze van a K&H-hoz.)
Az OTP stratégiája az, hogy irdatlanul magas költségeket számol fel, és nevetségesen alacsony kamatot fizet, ezért neki a legnagyobb profitja. Egy átlagos szolgáltatásnál persze az emberek elpártolnának tőle, de Mo-n már annyi bank ment csődbe vagy került bajba, hogy az OTPnek kiépült azért egyfajta megbizhatósági státusza. Ráadásul OTP fiók van mindenhol, nem kell annyit sorbanállni mint más bankoknál, és sokrétű a szolgáltatásuk. Ráadásul egy cégnek közel képtelenség bankot váltani, ezért a cégeknek úgy és akkor változtatják meg a kondiciókat, amikor nekik tetszik. Tehát mondhatjuk, hogy az OTP a luxusbank, nagyon drágán jó szolgáltatást nyújt, ezért a gazdag embereknek (de csak nekik) érdemes az OTP-t választani.

Visszatérve egy korábbi posthoz, hogy érdemes-e 310 Ft-os árfolyamon mindent átváltani Euróra... Most éppen 280 alatt van, szóval ahogy mondtam, spekuláció az egész, Hari Sheldonon kívül senki nem tudja megjósolni, mi fog történni. Reméljük marad így, vagy még jobb lesz...
A hozzászólást Miklós módosította 2009.05.08. 11:53:05-kor
Pontszám: 6.67
népszerűWocsokFérfi
Végzetúr tehetség
145 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
55. hozzászólás - 2009.05.08. 12:43:59
Értem én, csak nem tetszik...
Ráadásul szépen fogynak azok a bankok, ahol még nem voltam, és és nem volt velük gondom.
Mondjuk, a Sopron Bank egyenlőre jó választásnak tűnik, igaz kevesen vannak, és néha sokat kell várni, de legalább megtesznek mindent az ügyfélért.
V1 - Black Panther - Moroflex
V2 - Wöcsök - Moroflex
V3 -
Pontszám: 7.50
fórumozójohhaFérfi
Végzetúr tanonc
36 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
56. hozzászólás - 2009.05.11. 16:27:06 (Válasz Miklós #1 hozzászólására.)
"A BKV jelentsen csődöt,"

Miklos, lehet, hogy Te kocsival kozlekedsz, de talan epp ezert lehetnel tisztaban vele, hogy a BKV nelkul nem mukodne Budapest.
Allitolag a tomegkozlekedes sehol sem mukodik nyeresegesen. Ezt nem tudom biztosra, de egy-egy BKV sztrajk idejen megall az elet. En pl. szabadnapot vagyok kenytelen kivenni, mert Csepelrol nem tudok eljutni a Moszkva terig.
Ne erts felre ! Nekem sem tetszik az allami penzek szabad osztogatasa (meg kevesbe a lenyulas), de vannak helyzetek, melyeknek a kihatasai tul bonyolultak egy hetkoznapi embernek.
Üdv. Johha
Pontszám: 5.33
népszerűMiklós
Adminisztrátor
3429 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
57. hozzászólás - 2009.05.11. 18:09:50 (Válasz johha #56 hozzászólására.)
Idézet: johha - 2009.05.11. 16:27:06
"A BKV jelentsen csődöt,"


Félreértettél, nem azt mondtam ezzel, hogy szünjön meg a BKV, hanem hogy a magánszférában ez egy bevált módszer arra, ahogy vállalkozók megszabadulnak az adósságaiktól, aztán ott folytatják ahol abbahagyták, más néven. A BKV csődbe megy, aztán 1 nap múlva újraalakul mondjuk BVK néven, hitelek nélkül, azonos eszközállománnyal és alkalmazottakkal, és megoldódott minden gond... Tudom hogy ez gyakorlatban lehetetlen, de a magánszférában ez nap mint nap megtörténik (sajnos).
Pontszám: 6.67
fórumozóZaccmesterFérfi
Végzetúr mester
645 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
58. hozzászólás - 2009.05.11. 18:22:50 (Válasz Miklós #57 hozzászólására.)
Ühüm, és több száz alvállalkozó és hitelező kötheti fel magát a szemöldökfára.
Példa is van: Hajdúbét a'la Bajnai Gordon...
Pontszám: 7.50
népszerűDiMehrFérfi
Végzetúr tanonc
23 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
59. hozzászólás - 2009.05.21. 13:03:53
Nem a köcsönökkel van a baj, hanem az emberek pénzügyi kultúrjával. Ebben az országban az előző rendszer ilyen tekintetben (is) nagy károkat, deformitásokat okozott és ezt sokan nyűgik: a kölcsönöknél, a nyugdíj előtakarékosságnál, a biztosításonál, a pénzügyi terveknél, a jövőtudatnál, stb...

Megint arra ell utaljak (ahogy a gyerekvállalós témánál is), hogy az akarat és a megfelelő hozzáállás hiányzik. AKARNI KELL, nem sopánkodni - és megtenni, amit az ember tud, amit tenni lehet. Ha a bérleti díj majd akkora, mint a hitelrészlet, akkor lehet, hogy megéri a hitel, lehet, hogy nem - ez komoly megfontolás tárgya kell legyen. De senki nem gondolta 2 éve, hogy lesz egy ekkora hitelválság, amihez kapcsolódik még az devizaárfolyamok ilyen szintű ingadozása. Sokaknak mondtam egy éve, hogy a 230 Ft/Euró árfolyam nonszensz, ne alapozzanak rá, ne vegyenek fel (most) hitelt. Sokan felvették, 230-as eurón, 160 Ft-os frankon. Most meg nem a hitelbe rokkannak bele, hanem az árfolyam különbözetbe - és ez a nem mindegy, bár az eredmény majd ugyanaz.

Az emberek nagy többsége nem ért a pénzügyekhez - csak azt hiszi, hogy ért. Plusz a saját pénzügyeinket máshogy látjuk, mint ha "kívűlről" szemlélnénk. És ez sem mindegy.

A hitel nem rossz dolog, csak élni tudni kell vele. Ahogy mindennel lehet élni és lehet visszaélni...
Pontszám: 8.25
fórumozóLadyStellaNő
Végzetúr tanonc
11 hozzászólás
Profil megtekintése
Re: Hitel és kölcsön
60. hozzászólás - 2009.09.10. 10:08:00
maximálisan egyetértek Miklóssal...egyetlen mondata csapta meg a fülem (vagyis a szemem), a következő:
"Minden tiszteletem Medgyessy Péteré, amiért miniszterlenökként megpróbálta betartani a választási ígéreteit."

Khm...khm...ez azért ilyen formában nem teljesen állja meg a helyét. Mielőtt komolyabb politizálásra vetemednék, inkább csak annyit írok...
KIS ORSZÁG VAGYUNK, EGY GARNITÚRÁNK VAN
(magyarul más se csinálta volna rosszabbul vagy jobban, nem feltétlenül az ő érdeme...és vitatom, hogy egyáltalán jó húzás volt-e tőle)
Pontszám: 6.67
Oldal: 12345678
HKK - Zén minikiegészítő: Zén Legendái: Ködrelikviák