Hozzászólások - Prisma

Nemrég írtam egy hosszabb szöveget, ahol pont azt fejtegettem, hogy az azonos szint miért ad - legalábbis alapelv szerint - helyes összehasonlítási alapot. Az, hogy ki mikor indult, természetesen ilyen kontextusban nem szabad, hogy számítson.

Ha valaki 8 szinttel magasabb, annak jórészt az az oka, hogy régebb óta játszik, és nem az, hogy jobban játszik. És ebben az értelemben nem is az a lényeg, hogy időben régebb óta játszik, hanem az, hogy jóval több ideig kapott erőforrást, amivel a karakterét fejlesztette, és azt ugye el is költötte. Ha ezt nem vennénk figyelembe, akkor miért ne üthetné a 100. szintű az 1. szintűt is? Abban az esetben lehet ezt jól látni, amikor két karakter 2 hónap eltéréssel indul, és hajszálpontosan ugyanúgy fejlesztik a karakterüket. Ilyenkor az előbb indult karakter mindig leveri a később indultat, pusztán azért mert több erőforrást költhetett.
Azonos szinten ellenben, ha valaki erősebb a másiknál, akkor az azért van, mert olyan gombokat nyomkodott a játékban tudatosan, amik ezt előidézték, magyarul ügyesebben fejlesztette a karakterét. Ebbe nem szabad azt belekeverni, hogy ki mikor indult. Az azonos szintűek úgy nyomogatták a gombokat a játékban, tehát aktívan tettek érte, hogy adott szintre adott erősségűek legyenek. Ráadásul az előre lefektetett szabályrendszer az az, hogy x szint a támadhatósági határ, és mindenki számára elérhetőek azok a lehetőségek is, amikkel megváltoztatható a karakter szinthez viszonyított erőssége. Sokan, sokféleképpen leírták már, hogy csakis az adott illető tehet róla, ha nem használta ki.

Nem értem, miért olyan nehéz ezt felfogni.
Egy kis személyeskedés: pontosan az ilyen hibás érveléseid okozzák azt, hogy akkor sem törődik senki azzal, amit mondasz, amikor igazad van.

Én pl. továbbra is azt mondom, hogy igazad van abban, hogy a szingulárisos karakternek nem kéne büntetést kapnia a nem szingulárisossal szemben, és számodra ironikus módon pontosan ugyanazon elv alapján nem kéne, amilyen elv alapján a VF-es sem kap az azonos szintűvel szemben. Ha lenne róla szavazás, arra szavaznék, hogy kapjanak kompenzációt.

Idézet: CaveMaN - 2009.11.27. 13:29:41

Erre írhatnám azt, hogy de igen. Íme egy hosszabb, és konstruktívabb válasz:
A maxos VF, ha minden mást hatást elhagyunk, pontosan duplázza a LE/TP arányt. Ugyanez igaz a spektrálisra is. Az már ízlés dolga, hogy ki melyiket fejleszti ki előbb. A többi hasonló szakértelemnél a pontos mérték nem feltétlenül egyezik, de ugyanúgy a LE/TP arányt javítják, mint a VF, és a spektrális.

Idézet: cirip - 2009.11.27. 12:59:16

Nem, nem a VF borította fel. A maxos VF pontosan ugyanazt a hatást éri el, mint pl. a maxos spektrális. Pontosan ugyanolyan hatása van a VF-nek, mint a spektrálisnak, sajtolásnak, csapdakészítésnek, kraffnak, kivégzésnek, stb. (némelyikkel a pontos mérték eltér persze). A VF csak hozzátette a magáét ezeknek a hatásaihoz.

Idézet: Jeriko - 2009.11.27. 11:36:05

Nem lovagolok semmin, és pláne nem szőrszálhasogatás, amit csinálok. Sajnos épp elég bajt okoztak már a TOP tagjai azzal, hogy addig ismételgettek egy-egy ostobaságot monomániásan, amíg Miklós is elhitte (ld. aktuális példa, a VF). Azért nem tágítok, amikor ilyet látok, mert nem szeretném, ha ez a tendencia folytatódna. Tudom, hogy ezért a megjegyzésért kapom majd a lepontozást, de azt is tudom, hogy milyen sokan gondolják ezt ugyanígy. Biztos azért, mert a középmezőnyben mindenki rosszindulatú.

Kérlek, ne vedd ezt személyed elleni támadásnak, mert pont nem rád jellemzőek a fentiek. Egyébként éppen ezért van nagyobb hatása, ha te írsz hülyeséget, mert megszokhattuk, hogy legtöbbször igazad van, és jól átlátod a kérdést. Azt is hozzáteszem, hogy az, hogy valaki hülyeségeket ír néha, nem jelenti, hogy ő maga hülye lenne, legjobb családban is előfordul, hogy valaki badarságokat beszél. Nyilván velem is. De nem most.

Visszatérve a VF, és lefelé támadás témájára. Először is, nem kell, hogy 3 hónapra abbahagyja valaki a játékot ahhoz, hogy tetemes szintbeli hátrányra tegyen szert. Elegendő, hogy ha nyaralás / síelés / egyéb hosszabb szabadságok alatt nem volt net elérése. Mivel ezek a hatások összeadódnak, több mint 1 év alatt az ilyen játékos eléggé elmaradt szintben azoktól, akikkel együtt indult, de folyamatosan játszottak. Az ilyen játékos tehát sok VF-essel lesz egy szinten. Milyen alapon lenne azonban megvédve tőlük? Szerintem azzal senki nem vitatkozna, hogy az ilyen karakternek nem jár védelem.

Ha viszont neki nem jár, akkor miért járna olyannak, aki folyamatosan játszott, de később indult, és úgy került a VF-essel egy szintre, hogy utolérte? Mi a különbség? Csupán annyi, hogy a netnélküli szabadságot kedvelő játékosnál többet volt gépközelben. Látni kell, hogy két olyan VF nélküli karakter is kerülhet így egy szintre, akik hajszálpontosan ugyanazokat, ugyanolyan sorrendben fejlesztették ki, csak éppen az egyik jóval később indult. Mire fel kapna az egyik védelmet a VF-es ellen, a másik pedig nem? Vagy aki nem volt eleget gépközelben, annak ez a büntetése? Miért nem volt elég kocka a szánalmas idiótája?

Egyszer már egyet értettünk abban, hogy nem szabad, hogy számítson, hogy ki mikor indult. Ebből márpedig csak az következhet, hogy a két VF nélküli játékos pontosan ugyanazon elbírálás alá esik. Sajnos elkerülhetetlen a következtetés, hogy semmilyen alapja nincsen annak, hogy a VF-essel szemben bármi védelmet élvezzenek.

Hálás lennék, ha inkább azt mondanád meg, hogy ebben a következtetésben hol lehet a hiba. Amint mondtam, az is lehet, hogy én beszélek hülyeséget. Amint valaki érvekkel ezt bebizonyítja, azonnal el fogom ismerni.

Idézet: Jeriko - 2009.11.27. 08:43:06

Bármelyiket megteheted, de szerintem konstruktívabb lenne, ha érdemben válaszolnál. Azt állítottad, hogy ha egy VF-es egy szinten van egy VF nélkülivel, abból az következik, hogy előbb indult. Arra mutattam rá, hogy ez nem így van, hovatovább ostobaság, csak előzőleg udvariasabban fogalmaztam.

Tehát még egyszer a példa:
Ha egy VF nélküli karakter pihen 3 hónapot, és újrakezdi, akkor szinte kizárólag olyanokkal lesz egy szinten, akik jóval később indultak. Beleértve a VF-eseket. Amikor tehát a VF-es megtámadja, nem lefelé támad, hanem felfelé.

Mivel ez nem egy valós idejű játék, ezért irreleváns, hogy ki mennyit pihent, tehát mennyi CSP-t, PP-t hagyott kicsorogni - ez érdemben nem szabad, hogy változtasson a felálláson. Ezért a fenti eset pontosan ugyanolyan megítélés alá kell, hogy essen, mint az az eset, amikor senki nem pihenteti a karakterét, és úgy vannak egy szinten. Remélem, így már érthetőbb.

Az a gond, hogy noha Ariel tényleg nem látja át a középmezőnyös játékot, és ezért teljesen rossz érveket hoz fel, abban teljesen igaza van, hogy nem fair a szingulárist használó játékost büntetni, amikor olyat támad, aki nem használ szingulárist. Mivel azonban nagyon rossz érveket hoz (ráadásként esetleg sértegeti játékostársait, mint pl. most a csalásozással), senki nem is figyel oda arra, amit mond. Pedig ebben legalábbis igaza van.

Idézet: Jeriko - 2009.11.26. 16:26:43
Nem. Ha valaki abbahagyta néhány hónapra a játékot, akkor ugyanúgy a VF-es szintjén lesz, amikor újrakezdi, mégis sokkal előbb indult, mint a VF-es.

Nem. Ld. fent. Ugyanaz a szint, kikap, és mégis előbb indult.


Az biztos, hogy nem vélemény, hanem valóban tényállítások, annak viszont hibásak.

Idézet: Ricardo - 2009.11.26. 15:46:27

Klasszikus logikai hiba. Ha A igaz, és B is igaz, abból valójában nem lehet levonni azt a következtetést, hogy ha A, akkor B. Tehát, noha valóban leginkább olyanokat ver el egy pók, akik később indultak, de nem annak következtében, hogy előbb indult. Aki fél évre abbahagyta a játékot, és utána újra kezdte, az is csupa olyasvalakit tud elverni, aki jóval később indult, és mégsem esik senki kísértésbe, hogy az előbb indulásnak tulajdonítsa a győzelmeit. Egy pók azért veri el a környezetét, mert adott TP-hez több LE-t szerez, tehát többet fejleszt, így azonos szinten erősebb, mint mások. Ilyen egyszerű. Emiatt egyébként, ha azok az általad emlegetett velem együtt indult karakterek bevárnának szintben, nyilván én verném el őket, és nem fordítva. Nem értem, hogy nem lehet ezt érteni.

Idézet: Ariel - 2009.11.26. 14:47:42
Tudom, hogy nehéz ezzel szembesülni, de sajnos könnyen lehet, hogy egyszerűen csak hajmeresztő hülyeségeket írsz néha (igen), és mivel az a topik akkor nagyon pörgött, sokan olvasták, így sokan is éreztek késztetést, hogy azonnal lepontozzák a hozzászólásodat.
Tehát az van, hogy noha a szavazókarakterek használata is értelmes magyarázat lenne a dologra (ha nem is túl valószínű), az sokkal kézenfekvőbb, hogy azok a játékosok pontoztak le, akik egyébként nem csak szavaztak, hanem beírták a véleményüket is.

Idézet: Ricardo - 2009.11.26. 15:31:24
Nem, ennek ellenkezője látszik tisztán. A VF-es egy csomó lét elköltött arra, hogy kifejlessze a VF szakértelmet, ami egy taktikai elem a játékban, ugyanúgy, mint a kritikus ütés fejlesztése. Ennek semmi köze ahhoz, hogy mikor indult.

Idézet: Ariel - 2009.11.26. 11:24:38

Nem tudom, hogy miért kell hülyeségekkel teleszemetelni ezt a topikot. Bárki, aki olvasta a kapcsolódó VF-es topikot, tisztában van vele, hogy a fórumon névvel vállalták nagyon sokan azt a véleményt, amit a szavazás is tükröz. Olyannyira elsöprő többségben volt ez a vélemény, hogy már az is inkorrekt - ahogy erre valaki rá is mutatott -, hogy egyáltalán ki lett írva a szavazás.

Mivel értelmi képességeidet nem lenne szép megkérdőjelezni, csak arra tudok gondolni, hogy nem olvastad a vonatkozó topikot. Akkor viszont miért érzel kényszer arra, hogy írj róla?

Idézet: Ariel - 2009.11.26. 11:02:49

Tudom, hogy szereted ezt ismételgetni, de én is türelmes vagyok, ezért én is leírom n+1-ik alkalommal is, hogy semmivel nem indokolható a VF, és a pók taktika büntetése. A lefelé támadás büntetése viszont igen, mégpedig azzal, hogy a lefelé támadó szintelőnye az esetek túlnyomó részében kizárólag abból származik, hogy előbb indult a játékban, tehát semmilyen érdeme nincsen abban, hogy előnyben van - ellentétben a VF, és pók taktikát követővel.

Ez alól egyetlen kivétel van: a szingulárist használóra nem igaz az, hogy csak azért van előnyben, mert előbb indult. Ezen az alapon tényleg lehetne enyhíteni a szingulárisos karakter büntetését, amennyiben nem szingulárisos karaktert támad.

Ez nagyon jó javaslat, de ezt minden világon be kéne vezetni.

Idézet: Jeriko - 2009.11.25. 09:57:53
Valószínűleg valamivel nagyobb különbséget okoz, de csak azért, mert jóval nehezebb maxolni, mint a spektrálist. A LE/TP javító hatékonysága egyébként megegyezik a spektrálissal, legalábbis maxon.


Könnyen lehet, hogy komoly játékcégek már kiszámoltatták a brit tudósokkal, hogy mi az optimális arány.


Igen, azt én is írtam, hogy túl nagyok a különbségek. Őszintén szólva nem is szabadna, hogy létezzenek olyan karakterek, mint az enyém. Olyanok meg pláne nem, mint Begginer.


Ez így van, és nagyon gáz. A lefelé ütés nagyrészt olyan játékost hoz előnybe (tisztelet a kivételnek, mint pl. Ariel), akinek semmi érdeme nincsen abban, hogy erősebb a másiknál, hanem egyszerűen csak előbb indult.


Ez engem is nagyon érdekelne. Igaz, akkor lenne teljes a kép, ha az új játékosok belépési üteme is mellette lenne. A fluktuáció önmagában ugyanis nem baj, akkor van gond, ha nincsen utánpótlás.


Az biztos, hogy ez a játékvezetés felelőssége. Ilyenről nem is szabadna szavazást nyitni, ha másért nem, azért, mert a helyesen beállított arány üzleti érdek, nem pedig igazságossági kérdés.
Ráadásul a mostani szavazás konkrétan a VF-ről szólt. A VF-esek pedig joggal háborodtak fel, hogy miért pont a VF lett kipécézve, miért nem a spektrális, a sajtolás, vagy megint a kraff? Egy ilyen problémát nem szabadna ilyen felületesen kezelni.

Sajnos a VU-ban kezd nagyon kijönni az, hogy az új fejlesztések nincsenek megvizsgálva játékstratégiai szempontok szerint, hanem ötletszerűen kerülnek be. Nincsenek tüzetesen megvizsgálva, hogy megfelelnek-e a magas szintű stratégiai irányelveknek. Amik valószínűleg nincsenek is lefektetve, pláne nem írásban.

Legalább néhány alapvető irányelvnek meg kellene feleltetni az új fejlesztéseket, amiknek minden játékban érvényesülniük kellene. Néhány példa:
- A már említett maximális különbség előre elhatározott arányát ne borítsa fel.
- A régi játékosok továbbra is találjanak kihívásokat.
- Új, 1. szintű karakter indítása mindig reális lehetőség legyen.
- Ne kerüljön előnybe/hátrányba valaki amiatt, hogy előbb/később indult.
stb.

Olyan fejlesztéseket szabadna csak berakni, amelyek legalább az egyik stratégiai irányelvet szolgálják, de egyiknek sem mondanak ellent. Ezek alapján nem szabadott volna bekerülnie a HT-nak, VF-nek, Rubin Triásznak (és egyéb, kevesek számára elérhető LE/TP javító tárgynak), kvízmedálnak, ajánlásnak, és még lehetne sorolni.

Idézet: Mortimer - 2009.11.25. 01:03:39

Mint mondtam, feltűnően valószínűtlen, hogy ne fordítva legyen a helyzet. Ilyen távlatokban viszont bejön az a tényező, hogy olyan nagy különbség van az indulásunkban, hogy a játékban közben jelentős változások voltak (VF, kraff korlát, epikus tárgyak stb.). Amikor Ricardo 30-40. szinten elköltötte az erőforrásait, egésze más feltételekkel tehette ezt, mint most én. Tehát ha utolérném, és esélye sem lenne ellenem, nem feltétlenül csak azt jelentené, hogy ügyesebben raktam össze a karakteremet, hanem azt is, hogy az 1 évvel ezelőtt elköltött erőforrások nem érnek annyit, mint a most elköltöttek.

Ne haragudj, de ez nevetséges. Ha ennyire biztos vagy ebben, akkor teszteljük le. Várj be szintben, és amikor azonos szintűek leszünk, akkor toljunk néhány csatát párszázezer LE-vel. Én vállalom.

Egy igazán durva pók ellen semmi esélye nincsen semmilyen kimaxolt VF-ű karakternek, akkor sem, ha mellé kimaxolta az összes többi vadászós szakit. Egyszerűen azért, mert a pók több LE-t szerez azonos TP mellé. Ebből elkerülhetetlenül következik, hogy azonos szinten erősebb lesz.

Vegyük pl. Begginert. Szerinted mi annak a valószínűsége, hogyha őt bevárod szintben, akkor ne verjen rommá 20-ból 20-szor? Segítek: ennek a valószínűsége 0. Örülhetnél, ha nem a varázslat fázisban érne véget a csata. És igen, ez azt jelenti, hogy Begginer ügyesebben összerakott karakter, mint a tiéd (vagy az enyém).

Idézet: Ricardo - 2009.11.25. 00:25:54

Ne haragudj, de ezt teljesen kizártnak tartom. Ha annyira utolérnélek, hogy azonos szintűek legyünk, attól tartok, esélyed sem lenne ellenem. Egyszerűen azért, mert én sokkal korábban kezdtem el használni LE/TP módosító dolgokat. Hogy mást ne mondjak, nekem már 38. szinten van Rubin Triászom. De ez most nem a nézzük meg kié nagyobb játék, úgyhogy nem érdemes ezzel példálózni.

Továbbra is úgy gondolom, hogy ha valakinek azonos szinten jóval kisebb a TÖ-je, SZÖ-je, mint a szint erős karaktereinek, az leginkább azért van, mert láma.

Kezdem nem érteni az egész dolgot. Egyetértés van abban, hogy az egy kívánatos dolog, hogy valakinek a szintjén magas legyen a TÖ-je, és SZÖ-je, és az ilyen karakter számít erősnek. Akkor abban miért nincs egyetértés, hogy az a jobb játékos, aki azokat a gombokat nyomja meg (amihez ugye nem kell IQ), ami ezt előidézi?

Idézet: Mortimer - 2009.11.25. 00:28:29

Restellem a dolgot, de egyetértek Mortimerrel. Ugyan hogyan lehetne meghatározni a valós erősséget? Arról nem is beszélve hogy ez az alapelv is ostobaság. Pont az a lényeg, hogy az erősebb karakter előnyt élvezzen a gyengébbel szemben. Mi értelme lenne különben egy PvP játéknak? A valós erősség alapján kiegyensúlyozás olyan, mintha egy sakkversenyen a ranglistán lejjebb lévők előnyt kapnának azzal a felkiáltással, hogy az ellenfelük jobb játékos, tehát igazságosabb a verseny, ha előnyt kapnak. Milyen hülyeség már ez?

Idézet: Jeriko - 2009.11.24. 22:46:43
OK, de hogy jön ez ide? Mert az viszont, hogy mennyi erőforrást használsz fel, nem függ a játékban eltöltött időtől. Ha valaki elmegy egy hónapra nyaralni, vagy beteg lesz, vagy egyéb dolgok miatt nem játszik egy darabig, akkor hiába kapott meg egy csomó erőforrást, mert azok el is vesznek a kicsordulás miatt. Össze sem tudom számolni, hogy mennyi CSP-m enyészett már így el. Szóval teljesen mindegy, hogy ki mennyi erőforrást kapott az idők folyamán, csak az számít, hogy mennyit használ el. Ha nem így lenne, akkor egyszerűen nem tarthatnál szünetet, és valós idejű lenne a játék.


A VF nem borít semmit, legalábbis nem jobban, mint a spektrális, és a sajtolás, esetleg a kraff, és kivégzés, amik szintén a LE/TP arányt befolyásolják. A TOP 10-20 játékosán kívül tökéletesen érdektelen az abszolút TP mennyiség, csakis a LE/TP arány számít, de ezt már sokan, sokféleképpen leírták. Mindegy, hogy ezt az arányt VF, vagy spektrális változtatja meg.


Mindenféle visszásságról szólnak ezek a topikok, de szerintem az egyik jellemző az az, hogy azért sírnak sokan, mert túl nagyok a különbségek. Erről pedig már írtam, hogy a különbségek nagyságának beállítása játékstratégiai kérdés, és semmi köze ahhoz, hogy ki mit érez igazságosnak. Ahhoz van köze, hogy hogyan lehet a játékosok érdeklődését, és motivációját legjobban fenntartani, ezáltal pedig minél több játékost megtartani hosszú távon.

Idézet: Ariel - 2009.11.24. 21:12:03

Az, hogy azonos szinten az 1200 pont előny mellett nincsen büntetés, az természetes. Az lenne felháborító, ha lenne. Miért kellene védeni a lámákat? Abban viszont igazad van, hogy a szinguláris miatt feljebbről támadónak sem kellene büntetést kapnia. Te végül is lét költöttél arra, hogy magasabb szintű legyél, és ezzel egy taktikai elemet használtál.

Az lenne fair, ha lenne valami olyan kompenzáció, hogy ha szingulárisos karakter támad nem szingulárisos karaktert lefelé, akkor a LE szerzésre kirótt büntetés csökken, vagy meg is szűnik.