Hozzászólások - Ariel

Idézet: Miklós - 2016.05.17. 17:02:50
Igen, ebben a játékban már fatális tervezési hiba, hogy mindig magadból indulsz ki. Ez szüli a legtöbb problémát és elégedetlenséget. Teljesen új "moduloknál" még működhet is, kiindulsz magadból, plusz hozzácsapod azt a feltételezést, ahogy szerinted a játékosok használni szeretnék az adott modult. De a már létező moduloknál, ahol 7 év tapasztalata és játékos visszajelzések állnak rendelkezésre, nagyobb hibát el sem követhetsz, minthogy magadból indulsz ki ahelyett, hogy a játékosok hogyan szeretnék használni az adott modult. És még mindig, ebben a posztban is megpróbálod eladni, hogy jók az időlimitek.

A szintmaximum ellen a legfőbb érv az, hogy a legtöbb esetben nem ez a problémák forrása. Egyes esetekben adhat részmegoldást, de önmagában nem elég, ráadásul egy csomó olyan dolog is borul vele, ami jól működik.
Pár dolog, ami borul a szintmaximummal:
- vadászatért járó LE
- sajtolásért járó LE
- térkapuért járó LE
- SZB csatákért járó LE
- Kalandokért járó LE
- Küldetésekért járó LE
- Max ÉP
- Max VP
- Max csatlósszint és képességei
- Tudás fája bónusz
- Szöviküldi bónusz
- Állatok alapszintje
- Erőbónusz
- Lélekkút kisütéséért járó bónusz
és ki tudja még mennyi minden.
Ezt mind be akarod áldozni olyan dolgok miatt, amikre egyébként más megoldások is vannak, nem csak a szintkorlát. Nézzük csak:

Ehhez nem kell szint limit, csak egy szabály módosítás, miszerint 300-ik szint fölött mindenki üthet mindenkit

300 fölött csak egy kategóriát kell nyitni

a környezet jelentését veszti, lesznek 300 fölöttiek és mindenki más

Szintben most is az zárkózik aki csak akar, a minden másban való lemaradást pedig a szintkorlát nem hozza helyre.

A néhány játékosnak készülő dolgok nem a szint miatt kellettek. A megaeszenciáknak, epikus kincseknek, AF képességeknek az égvilágon semmi köze a szinthez. Mindig lesznek olyan játékosok, akik előbb végeznek valamiben, mint mások. Ők a szintkorlátod után is ugyan úgy unatkoznának mint most.

Az egyensúlyt nem a karakterek szintje borította meg, a nagy különbségek nem ebből adódnak.

Azt se tudjuk mi ez a kraft rendszer, de nem hiszem el, hogy szintlimit kellene hozzá, és ne lehetne azt mondani, hogy 300 fölött mindenkire egyformán érvényes.


Nem, a max szint bevezetése nem csak ezeket a dolgokat változtatná meg, hanem azt a halom egyebet, amit a teljesség igénye nélkül felsoroltam.

Most komolyan, ha a pvp rendberakása és a kraft rendszer behozatala a cél, akkor miért nem álltok neki célzottan a pvp hibáinak felderítésére és jó design összerakásának, valamint olyan kraft rendszer kitalálásának, ami szintfüggetlen? Miért hoztok előbb egy design változtatást, amit aztán megpróbáltok úgy kalapálni, hogy a pvp-re pozitív hatással legyen?

Az egész tervezési mód bűzlik nekem, a "nyúl viszi a vadászpuskát" helyzetével állunk szemben. Először kellene definiálni azokat a funkciókat, amiket helyre akarok rakni, és arra kellene definiálni egy design-t, úgy, hogy a működő dolgokat ne csessze szét. Nem pedig először kitalálni egy design-t, hogy a problémás funkciókból párat helyrerakjon, és ellenőrizetlenül borítson egy csomó mást.

Idézet: Miklós - 2016.05.17. 12:38:02
Ezzel nem értek egyet. Ugyanis, ha az elején nem tisztázzuk, hogy mit csináltok, mit vállaltok, akkor kétséges, hogy mi fog kisülni a dologból. A „csak sorban tudjuk megoldani érv” elfogadható lenne, ha van sor, amit meg akartok oldani, de ennek nyoma sem látszik.
Legutóbbi példa a megaeszenciák korlátozása. Mi történt? Egyik napról a másikra hoztatok egy döntést, és puff, vége lett ennek a fejlesztési szálnak. A felháborodások és viták folyományaként a VU talin megbeszéltük, hogy a megaeszenciákat lehet majd tovább gyűjteni, mást fognak adni 235 fölött, és készülnek új típusok is. Mi lett a végeredmény? 5 hónapot (!) kellett várni, új eszenciatípus nem készül, mert „problémás lenne” , a megaeszenciák pedig plusz efektként nevetséges mennyiségű mytokronit csomagot adnak. Az új eszenciatípus könnyedén bevezethető lett volna úgy is, hogy ne ütközzön a többivel, ne zárja ki egyik gyűjtése a másikat, de persze könnyebb azzal lezárni ezt az irányt, hogy problémás.

Most ugyan ez a helyzet a szintkorlátozással és a LE költéssel is. Nincs kétségem afelől, hogy gyorsan be tudnátok vezetni ezeket a változtatásokat, de középtávú tervetek a következő lépésekre nincsen. Ami van, az max. olyan légből kapott mint a „mást fognak adni 235 felett”. Kapunk két nerfet, az egyikre ráhúzva, hogy kell a craftoláshoz, és megoldaná a portya gondokat, miközben a portya szintfüggetlenül is több sebből vérzik, a craftolás pedig meg sem született. A másik nerf pedig a spájzolás ellen szól, ahelyett, hogy azt szorgalmaznátok, hogy megérje minél előbb elkölteni a LE-t.
Már nagyon rég óta érzem azt, hogy a játékban mindig jóval előbb zártok be egyes ajtókat, minthogy újakat nyitnátok. Lehet, hogy egy csomó ajtót be sem kellene zárni, ha előbb másikat nyittok, és az ajtók bezárása sem generálna annyi indulatot, ha előbb nyitnátok ki az új ajtókat, mint ahogy a régieket bezárnátok.

Idézet: Offsboy - 2016.05.14. 03:55:15 Ez már inkább VU2.0 lenne, annyi dolgon lenne mit faragni.

A top lassítás is egy a sok közül. Legalább annyi, ha nem több embernek szúrja a szemét, amennyiét az inspiráció, vagy a LE spórolás. Ezért nem is értem, Miklós mért egy olyan szavazással jött elő, ami egy gondot kiemel a többi közül, ahelyett, hogy arról beszélnénk, hogy van-e igény ezeknek az együttes rendberakására.

Igen, ahogy beszélhetünk napi +50 csp-ről is és évi 1 milliárd LE hátrányról. De nem is ez a lényeg. A két probléma azonos súlycsoport. A spórolás problémája most jelent meg, az inspirácóé már évek óta létezik, de valahogy senkit sem zavar. Még most sem, amikor a két probléma közül az egyik terítékre kerül, ráadásul a másikat próbálod elbagatellizálni, mert "ez a topik nem arról szól".

Ha valaki két évig napi 20-25 csp-vel többet szerez nálam, az 1 milliárd LE mínusz nekem hozzá képest. Két év alatt mondjuk szerzek 4 milliárd LE-t, ő 5-öt. Két év alatt duplájára nő az ultraspec hatékonysága, mivel az ellenfelem folyamatosan költ, így átlagban másfélszeres hatékonysággal költ, a végeredmény 7,5 milliárd. Én a 4 milliárd felét félre tudom rakni, a másik felét átlag másfeles szorzóval tudom elkölteni. Az eredmény 7 milliárd LE. De ha egy kanyi LE-t sem költök két évig, akkor is csak 8 milliárd.
Most akkor miről beszélünk?

Idézet: Offsboy - 2016.05.13. 22:11:28
Nem, ez nem az én érvem, ez a valós indoka annak, hogy XY ezt a nerfet kezdeményezte. Ha egyenlők lennének a feltételek, akkor a kutyát nem érdekelné, hogy 3 év múlva féláron lehet tulajdonságot fejleszteni, mert bárki megtehetné. A nerf javaslat azért született, mert valaki megteheti, hogy gyűjtöget, valaki nem, és nem pedig azért, mert van, aki gyűjtöget és van, aki ugyan megtehetné, de nem teszi.

A listád jó, de ne nekem ajánld, hanem annak, akit az egyenlőtlen feltételek arra sarkaltak, hogy egy pongyola, hirtelen agymenést beetetett Miklóssal, és most egy kidolgozatlan, semmilyen ötletről szavazunk, ami ha átmegy, akkor a végleges tervet Miklós megszüli egyedül, és a végén pisloghatunk mint hal a szatyorban.

Kitől láttál igényt arra, hogy bármi mást rendbe rakjunk rajtam kívül? Ha nem tépem itt a számat, fel sem merül, hogy a gyűjtögetés csak egy a sok közül...

A kettőt nem lehet szétválasztani, ugyanis a valós probléma nem az, hogy A játékos tudja gyűjtögetni a LE-t, B játékos pedig nem, hanem az, hogy A és B játékos nem egyenlő feltételekkel versenyez. A megoldás pedig nem merülhet ki abban, hogy ezt vagy azt átgondolatlanul nerfelgetjük, hanem az azonos feltételek megteremtése kell legyen a cél. Nem értem, hogy ezt hogy nem látod.

Idézet: Offsboy - 2016.05.13. 16:14:55
Mit vársz tőlem, írjam le, hogy mégis hogy kellene egy ilyen problémának nekiállni, vagy hogy elmondjam, mi a különbség egy kósza ötlet és egy jó terv között?

Valóban, ha a 20 pp-t most elkölteném veszteséggel, akkor ehhez képest csak 40 milla a 20 csp kiesés. Persze, saját döntésem, hogy így nem akarok 10 millával kevesebbért pp-t költeni, mint az optimális. Ahogy az is saját döntés, hogy más nem vállalja be a LE tartogatást, attól félve, hogy lerablom, vagy nem jön át az AL-be, hogy ne tudjam lerabolni. Ahogy az is saját döntés, hogy nem fejleszt szerencsét az illető, amíg el nem ári a 95% bónuszt.
Az különösebben nem izgat, hogy hogy viszonyulsz az inspiráció megváltoztatásához, az már annál inkább, hogy aki beadta ezt a csodás javaslatot Miklósnak, az ezt a felét a dolognak elsumákolta, és még csak végig sem gondolta, hogyan lehetne ezt értelmesen megcsinálni.
Ezért állunk itt már megint egy átgondolatlan nerf előtt, ahelyett, hogy egy értelmes, kidolgozott javaslatról szavaznánk.
Csodálkozol, hogy felb*szom az agyam? 5 perces agymenésekről vitázunk és szavazunk, ahelyett, hogy bármiről érdemben lehetne diszkutálni.
Egyszer szeretnék végre egy átgondolt, kidolgozott javaslatot látni, akkor még a nerfet is el tudnám fogadni. De ennek halvány jelét sem látom sehol, csak a levegőbe beszélést.

Persze, hogy kisebb gondnak látod az inspirátort, mert azok alapján, amit írsz, át sem látod a hatását…
Ha kapnék puszira napi +20 csp-t, az +20 pp-t is jelent, ennyivel többet tudok a szövibajnokin csatázni naponta. Ez a kettő együtt legalább napi +5 küldetést is jelent. Havi +50 millió LE, amiről beszélünk, és megpróbálsz elbagatelizálni. A vadászat alatt kapott AFP mennyiségre kapok +30%-ot, a pp-re még ennél is többet, mert simán mehetnék szinguláris ismeretekkel. A csatlósaim harmadával többet csatáznának, a kincskeresésnek köszönhetően pedig jóval több, mint harmadával nőne a csatlóskristályaim száma, harmadával nőne a zabálások száma is. Sokkal nagyobb lenne a robbanás képességem is, és minden egyéb képesség.

Lássuk csak, mennyivel lennék előrébb a +21 csp-vel? Alsó hangon is napi +30% LE bevételem lenne, 30%-kal többet csatáznék, 30%-kal több AFP-t szednék, 30%-kal több tp-t szereznének a csatlósaim, a mytokronitok hatását már ki sem akarom számolni. Továbbá nem kellett volna feladnom a teljes eddigi stratégiámat csak azért, hogy kompenzálni tudjam az erőforráshiányból adódó hatalmas hátrányomat. Mára bőven a toplista első helyén lehetnék, ahogy a terveim közt szerepelt, és nem 10k+ dukátot kiadva, 16 szinttel lemaradva, behúzott fékkel próbálnám csökkenteni a különbségeket. Szóval egyáltalán nem túlzom el az inspirátor hatását.

Ahogy mondtam, a LE gyűjtögetés nem újkeletű, akkor is bőven ment már, amikor a 80% kitolása szóba sem került. Ha az olcsóbb költés reményében gyűjtögettem volna, akkor most lenne nálam +1 milliárd LE, mert még mindig nem költöttem volna el. Ez a nerf arra kötelez, hogy költsem el, ami nálam van. De mégis mire? Mi az, amire úgy el tudom költeni, hogy profitálok belőle? Feljeszthetek belőle egészséget, minden egyébbel vagy csak szivatom magam, vagy az égvilágon semmi hatása nincs.

Rendben, jöjjön a LE tárolás korlátja, de előtte valósuljanak meg a következők is:

- Az inspirátor fix mennyiségű plusz csp-t adjon, szintfüggetlenül.
- Készüljenek olyan fejlesztések, amire van értelme elkölteni a LE-t.
- A specializációváltás ne kerüljön őskőbe a türelmi időszak alatt.

Amíg ezek nincsenek meg, addig az egész LE korlát nem más, mint egyértelmű szopatás.

Az, hogy gyűjtögetve a LE-t egyszer majd hatékonyabban költöm el, semmivel sem különb annál, hogy te napi +20 csp-t, és eseménypontot kapsz, ezzel nem csak több LE-t, de mindenből többet gyűjthetsz, több mytokronitot, több eszenciát, minieseményes kacatokat, és erősebb csatlósokat produkálhatsz. Te több LE-t szerezhetsz, én olcsóbban költhetem el, miért gondolod, hogy az egyiket kell korlátozni, a másik pedig rendben van? Teljes szerverek épülnek az inspirációra, az hogy lehet, hogy rendben van, de az olcsóbb költés nincs?
Biztosan van 1-2 játékos, aki utol akar érni, de azt miért úgy akarja elérni, hogy elveszi tőlem a LE halmozás lehetőségét, magának pedig megtartja a plusz LE szerzés lehetőségét? Ez szerinted frankó?
Ha valaki utol akar érni, az próbálja meg, állok elébe. De ne úgy akarja, hogy az én nyakamba láncokat köt, de a hátára szerelt rakétákról említést sem tesz. Pláne ne csomagolja az egészet olyan körítésbe, amiből az jön le, hogy ez a fejlesztés több mint fél tucat karakter hasznát szolgálná.

Erre nem akartam érdemben reagálni, mert ez már megint egy olyan nerf, aminek az első számú célpontja én vagyok, de nem tudom megállni...

A mostani helyzet ismét tipikus esete annak, amikor átgondolatlanul megszületik egy korlátozó javaslat, miközben a LE spórolás valós okai fel sem lettek derítve. A LE raktározás nem új dolog, évek óta megy, akkor sem állt le, amikor a 80-as ultraspec limitet elértük, és szóba sem jött még a limit kitolása. V3-on pedig mindig is létezett.

Miért olyan "fejlesztést" hozunk a játékba, ami max tucatnyi embert érint, ráadásul negatívan, miért nem olyat, ami mindenkit érint pozitívan? Mi kell ahhoz, hogy az ember ne ücsörögjön a LE-n? Hát az, hogy megérje elkölteni. Pontosabban, hogy ma jobban megérje elkölteni, mint holnap, vagy holnap után. A 95%-os ultraspec bónusz negyedeli a tulajdonságfejlesztés költségeit a 80%-hoz képest. Mennyi idő ezt elérni, 3 év? Hát akkor kerüljön a játékba egy olyan effekt, ami a ma elköltött LE-ből két év alatt éri el azt a hatást, amit 3 év múlva tudnék az ultraspeccel nyerni. Amellett, hogy a nerf helyett mindenkit pozitív hatás ér, megjelenik az általad oly gyakran emlegetett "új játszótér" aminek lényege nem a spórolás, hanem a LE minél hamarabbi behordása a játszótérre.

Na, ilyen az, amikor mobilról írok, és a mondandóm második fele elvész az éterben
Tehát annyi lett volna, hogy LE töltésen pedig akkor lehet nyerni, ha nem tudsz egyben sokat spájzolni és a landi alatt növelni tudod az ultraspecializáció bónuszt.

Nekem az rémlik, hogy a landragor akkor ad nagy bónuszt, ha közben lépsz egy halom szintet.

Hihetetlen, hogy mik vannak. Mintha arról írnánk ki népszavazást, hogy az ország 10 leggazdagabb embere ne tarthasson annyi pénzt a számláján, amennyit akar, nehogy még jobban meggazdagodjon. Nincs olyan ország, ahol ezt ne szavazná meg a nép, holott számukra teljesen irreleváns. Csak azt a másik 20 milliárdost izgatja a korlátlan bankszámla, aki attól fél, hogy a nála gazdagabbak hatékonyabban fektetik be a pénzüket, mint ők.

A portyával kapcsolatos nézőpontodat szerintem "frissíteni" kéne.
Abból, amit elmondtál, az jön le, hogy van egy portya design elem, a várakozási idő, ami a játék tervezése során bizonyos okok miatt megszületett. Emellett bemutatod, hogy mennyi mindent tudnánk csinálni a várakozási idő alatt, gyakorlatilag elmondod, hogy hogyan kellene játszani ezt a játékot. Ezzel a hozzáállással semmi baj nincs amikor egy új terméket adsz el, és a tervezés alatt nem tudtad még felmérni a vevői igényeket. Feltételezésekkel éltél, elképzelted, hogy hogyan fognak a játékosok játszani a játékoddal, majd pedig elmondod, hogy hogyan is képzeled, hogyan is kellene játszani a játékkal.
De 7 év elteltével már bőven kialakulnak a játékosok igényei, elvárásai, ahogyan szeretnék játszani ezt a játékot. Szerintem ilyenkor már hiba, ha meg akarod mondani, hogy így, meg így játszd a játékot, igazítva a design elemekhez, jelen esetben a várakozási időhöz. Sokkal elégedettebbek lesznek a játékosok, ha a design elemet alakítod a játékosok igényeihez.
Új elemek bevezetésénél mint pl a csatlós viadal, persze működik az, hogy elmondod, mit is feltételeztél, hogyan fogják használni a játékosok, aztán hosszútávon kiderül, hogy jó volt-e a sejtésed, vagy faragni kell rajta a játékosok igényei szerint.

Építés
Írtam is, hogy a sor nem teljes, 5 pontot csak a példa kedvéért vettem fel, ha tovább gondolkoznánk rajta, találnánk 8-9-ik pontot is.
Az általad felvetett 6-os pontot egyébként biztos, hogy meg lehet oldani különösebb problémák nélkül.
A 7-es pontot viszont kiüti az 1-es pont. Ha az valós elvárás, hogy folyamatosan legyen mit építeni, akkor a 7-es pont nem megengedett.

Én sajnálom, hogy az építés megrekedt, a nagy különbségek miatt érthető okokból. De ha rendbe tennénk, nagyon sokat ki lehetne hozni belőle. Ez sem más, mint a karakterfejlesztés, annyi különbséggel, hogy nem karakternek, hanem szövetségnek hívjuk, viszont az egész bukéját az adja, hogy itt az együtt játszó embereknek együtt kell meghozni a döntéseket a fejlesztés irányáról. Amihez persze az is kell, hogy legyen miről döntést hozni, legyen súlya a döntéseknek.

Még egy záró gondolat.
Szuper dolog, hogy időről időre jönnek új dolgok a játékba, mindig felpezsdíti az életet az újdonság. De ezeknek az új dolgoknak kényszerű velejárója, hogy a játékosok valós igényeit tényleg csak feltételezni tudod, mindig ott lesz egy gap. Viszont a régen jól működő, de azóta ilyen, vagy olyan okokból szétesett modulok elsüllyesztéséért igazán kár, mert bár valamiért elszaródtak, de volt idő arra, hogy kialakuljanak a játékos igények és elvárások ezekkel a modulokkal szemben. Sokkal könnyebben alakíthatók ezekhez az elvárásokhoz, mint megtervezni egy új valamit úgy, hogy az a játékosok igényeihez hosszútávon illeszkedjen.

Jelen helyzetben (szerintem) megmutatná, hogy a problémák forrása nem a karakterek szintje, és nem oldódnának meg a gondok a szintkorláttal, plusz rávilágítana a valós okokra, amivel aztán már lehetne valamit érdemben is kezdeni.

Benne vagyok, hogy egyszer csináljunk egy rendes root cause analízist azokra a problémákra, amiket most a szint elszállásával magyarázol. Lehet, hogy pár helyen tényleg közel lesz a valós hibaokhoz, de én inkább az ismételhető küldetésekre fogadnék, mint hibaforrás.