Hozzászólások - Prisma

Idézet: LoWs - 2009.12.01. 11:48:15

Tökéletes meglátás. Ezért írtam, hogy lehetetlen észérvekkel meggyőzni őket. Nem is kifejezetten azért folytatom ezt, mert hiszek abban, hogy meggyőzhetőek, hanem hogy egyre több emberben tudatosuljon egyrészt ez a tervezési hiba, másrészt Miklós hozzáállása a számára kényelmetlen kérdésekhez.

Idézet: Jeriko - 2009.12.01. 11:41:21

No, végre kibújt a szög a zsákból, ennél jobban nem nagyon kell bizonyítani, hogy kizárólag a rosszindulat a motivációd ebben a kérdésben.

1. A LE rablás a jutalma a versenynek, amit a játék támaszt a játékosokkal szemben. Ezt adócsaláshoz hasonlítani sok mindent elárul a hozzáállásodról.
2. A vicces az, hogy ettől még a módosított példádban ugyanúgy felháborító lenne a rendőr válasza.

Gratulálok, dupla 0!

Idézet: Mortimer - 2009.12.01. 11:26:04
Speciel ezt a kitartást volt kitől tanulnom. Hmm?


Az az igazság, hogy kifejezetten sértő, hogy Miklós nem hajlandó elolvasni az érveket, hanem kinyilatkoztatja a véleményét. Csakúgy, mint Jerikó.

Az az igazság, hogy egyetlen oka van annak, hogy nem hajlandó Miklós (és többen mások sem) belátni az észérvek jogosságát: mert érzelmileg már állást foglalt (a pókok ellen), és innentől lehetetlen észérvekkel hatni rájuk.

Kíváncsian várom, hogy a mondatról mondatra cáfolatomra valaki értelmes válasszal álljon elő, és ne pedig leírja a véleményét figyelmen kívül hagyva minden eddigi érvet.

Idézet: Miklós - 2009.12.01. 08:44:15
Jerikó ostobaságokat írt, és mivel gyaníthatóan szándékosan (ugyanis tökéletesen tisztában van a TP káros hatásaival), valószínűleg rosszindulatból.


Azért mert ő is, és te is következetesen ignoráltok minden eddigi érvet.


1. Ez a lényege a PvP résznek, hogy megtámadjuk a másikat.
2. 100%-os védelem van ellene.
3. Az győz, aki jobb karaktert fejlesztett.


1. Vissza lehet vágni több módon is:
a) Jobb karaktert kell fejleszteni.
b) A következő pár támadásnál 0 LE-vel kell várni a támadót, így az kárt szenved a benyelt TP-től.
2. Miért lenne törvényszerű, hogy vissza kell vágni a normál módon kívül bárhogyan? Egyszer már írtam egy példát, hogy a sakkversenyen vesztesnek semmilyen alapja nincsen egyéb módon elégtételt venni, pl. baseballütővel szétverni a sakktáblát.


Ostobaság. Ez kb. olyan érv, mintha a rendőr azt mondaná, amikor kizsebelnek, hogy keresel több százezret havonta, ne sírj, amiért elloptak tízezret.


1. Hadd fogjam már úgy fel, ahogy akarom.
2. Nem függ attól, hogy ki hogyan fogja fel: az üres TP káros, ez TÉNY (amit még Jerikó is elismert).


Mi számít számottevőnek? Ld. előző érv. Kontinuumszűkítéssel nagyon sok TP-t lehet adni valakinek. Több karakterrel pedig még többet.


1. Van egy óriási különbség. A pók áldozata 15% alatt tényleg el tudja költeni a LE-t, így 15% fölött semmi nem fenyegeti. A pók nem tudja "elkölteni" a TP-t, hogy 15% fölött ne fenyegesse semmi. Márpedig a középmezőnyben sok időt szokás 15% fölött tölteni.
2. Ez nem csak a pókok problémája. Mindenkinek rossz, ha TP-t kap.


De igen.

Egyébként pedig még mindig nem tudott senki értelmes válasszal szolgálni arra, hogyan illik ez bármilyen PvP, sőt bármilyen versenyhelyzetet tartalmazó játékba:
I. A TP káros a TOP-on kívül mindenkinek (aki nem hiszi, képzelje el, hogy kap 20 szintnyi TP-t LE nélkül, és mindenki felmossa vele a padlót a 20 szinttel alacsonyabbra való tulajdonságaival).
II. A portyák jó részében a győztes büntetést kap. Mire fel?
III. Az előző kettő pont alapján kovácsolt kivédhetetlen fegyvert kapnak a rosszindulatú játékosok az ügyesebbekkel szemben.

Idézet: Jeriko - 2009.12.01. 08:37:04

Van ilyen opció: elköltöd a LE-t. Látom, Jeriko, továbbra is folytatod a kicsinyes rosszindulat vezérelte kötekedést, és szándékosan ignorálsz minden észérvet.

Ja, tényleg, nincs itt semmi gond! LOL

Idézet: Delain - 2009.11.30. 21:55:52

Az ilyesmi azért nem megoldás, mert nem véd a véletlenszerű leveretés ellen, továbbá nem véd a háborús károk ellen. Egyébként nem csak magamat védem. Többször írtam már, hogy a TP-tömés egy kisebb részét alkotja a problémának (bár a kommenteket olvasva jóval elterjedtebb ez a probléma is, mint azt gondoltam). Azért ez van állandóan az asztalon, mert van egy-két rosszindulatú játékos, aki nem örülne, ha ezt az eszközt elvennék tőle, és pont ezen rugózik. Ettől még korántsem csak erről van szó. A leveretés jóval nagyobb tömegeket érint, főként a bosszúhadjáratok révén. No és a háború...

Mindig visszatérek az alapelvhez: hogyan lehet az, hogy a győztes büntetést kap? Ez semmilyen logikus érvvel nem alátámasztható. Nem is lenne ilyen a játékban, hogyha a játék felépítésének bonyolultsága miatt nem lenne tele a játék csupa olyasmivel, amire a játékvezetés nem készült fel.

Idézet: Ricardo - 2009.11.30. 21:24:04

Ricardo, ne kezdd te is, légy szíves, a kályhától. Alig telt egy kis idő, mióta nemrég pozitívan nyilatkoztam rólad, és akkor jössz ilyen marhasággal. Tudom, hogy olyan vagyok, mint Piszkos Fred, és gáz, ha valakiről jót mondok, biztos az a szándékod, hogy visszavonjam.

Nagyon kérlek, tiszteld meg azzal az itt lévőket, hogy elolvasod az eddigieket.

Ez nem kiegyenlítés, már csak azért sem, mert a TP-vel megtömött karakteren teljesen kívülálló tényezőtől függ, hogy mennyi ún. kiegyenlítést kap. Ha valaki nagyon elszánt, töredékére tudja csökkenteni valakinek a LE/TP arányát, és így az erősségét. Anélkül, hogy ez ellen bármit is lehetne tenni. Mégis mire fel?

Még egyszer tehát. Ennek a játéknak az egyik alapja, hogy a karakterek megtámadhatják egymást, és a győztes jutalmat kap. Milyen elv alapján indokolható, hogy jutalom helyett büntetést kapjon a győztes? És az milyen elv alapján indokolható, hogy a rosszindulatú játékos kivédhetetlen fegyvert kap, amivel gyakorlatilag korlátlan kárt okozhat az ügyesebb játékosnak?

Idézet: Ricardo - 2009.11.30. 21:14:32

Ricardo, nem lehet úgy LE-t szerezni (ajánlás kivételével), hogy nem kapsz TP-t. Portyánál is kap a támadó TP-t, még a sokak által gyűlölt pókok is. A kiegyenlítő rendszer tehát megvan. Sajnos azonban ugye TP-t úgy is lehet kapni, hogy LE nem jár mellé, ráadásul ezt szándékosan lehet adni valakinek, minden kockázat, és erőfeszítés nélkül.

Idézet: Mortimer - 2009.11.30. 21:01:47

Mortimer, te sajnos láthatóan kifejezetten rosszindulatból írod ezeket. Mint TOP-tag, azon elenyészően kevesek közé tartozol, akiknek a TP jó. Nagyon jól tudod, hogy többség számára káros, de mindig, minden ilyen vitában azt az álláspontot képviseled, ami a nem-TOP karaktereknek káros, ráadásul úgy, hogy legtöbbször téged nem is érint az egész. Ne haragudj, de eddigi megnyilvánulásaid alapján kénytelen vagyok azt hinni, hogy az egyik legrosszindulatúbb hozzászóló vagy. Elnézést a személyeskedésért.

Idézet: Ösvényjáró - 2009.11.30. 19:52:46

Köszönöm a támogatást.

Én azért igyekszek érvekkel alátámasztani, előbb-utóbb csak lesznek néhányan, akik belátják, hogy tényleg kezdeni kell ezzel valamit. Jerikó azt írta valamikor, hogy nagy hátránya a játéknak, hogy nehéz kiismerni a TP-ellenes tulajdonságát. Akkor azt írtam, hogy egy ilyen trükk hasznos is lehet, hiszen nehezebb jó játékosnak lenni. Belátom, hogy tévedtem. Ez olyan csavar a játékban, ami sokaknak meghaladja a képzelőerejét.

Sajnos azonban szemmel látható, hogy az ellenzők jó része személyes érzelmektől vezérelve ellenzi a javaslatot, semmilyen racionális alapja nincsen rá. Nagyon kevés az olyan ember, aki képes túltenni magát a kicsinyes bosszúvágyán, és a saját érdekeinek minden racionális elvvel szembemenve való védelmezésén. Az utóbbi időben egyetlen ilyen embert láttam, Ricardot, aki a kristálygömb korlátozásának elvi alapját hajlandó volt elfogadni, még ha nem is tetszett neki. Jobban mennének a dolgok, ha többen lennének képesek hasonlóra...

Idézet: Meszy86 - 2009.11.30. 19:51:14
Felhívnám a figyelmet egy közkeletű tévedésre, miszerint ez csak pókokat érint. Sajnos az a helyzet, hogy az üres TP mindenkinek rossz, aki nem szinthuszár, tehát a játékosok túlnyomó részének. Olyan ez, mint a cigarettázás (elnézést, ha valakit érint a példa). Attól, hogy egy cigarettázó ember nem tudja, hogy káros a szenvedélye, esetleg egyenesen az ellenkezőjét állítja, attól az még káros lesz.

Aztaaa, nem gondoltam, hogy az exponenciális fejlődés hátrányai ilyen korán kibuknak.
Írtam már, hogy az exponenciális fejlődés (amennyiben a LE szerzés nem exponenciális) súlyos tervezési hiba, mert egy idő után minden karakter pontosan egyforma erős lesz. Akkor ezt még nem is hoztam fel, hogy iszonyatosan nehéz lesz egyáltalán fejleszteni bármit. Így belegondolva viszont lehet, hogy előbb következik be az a helyzet, amikor a teljes CSP puffer sem lesz elég egy tulajdonság fejlesztéséhez. Ez is megérne egy mihamarabbi misét...

Idézet: masterv - 2009.11.30. 18:42:45
2 tömör szóban a hozzászólásod: primitív ostobaság.



Ne aggódj, a következőket nem neked írom be, hanem annak az esetleges balszerencsés betévedőnek, aki a te idióta hozzászólásodat látja meg először, ami pl. azt is tanúsítja, hogy el sem olvastad a topikot.

Tehát:
Ez egy PvP játék (legalábbis olyan játék, aminek vannak PvP elemei), aminek jellegéből adódik, hogy az ügyesebb játékos elveri a kevésbé ügyeset. Mégis, az a helyzet, hogy míg a LE rablás ellen 100%-os védelem van, ráadásul olyankor siker esetén is eleve a játék lényegének megfelelően az ügyesebb játékos nyerne, addig a TP-vel tömés ellen semmilyen védelem nincsen, ráadásul a játék szellemével ellentétben a rosszindulatú játékos kezébe ad kivédhetetlen fegyvert az ügyes játékossal szemben.

Még valami:
A játék PvP elemének jelenleg része az, hogy a győztes büntetést kap. Ez elvi hiba.

Idézet: Mortimer - 2009.11.30. 18:42:36

Senkinek nem okozna kárt. Az emlegetett kiemelkedő pókok nem indítanak háborús csatákat, és a leveretés, és TP-tömés sem őket sújtja. Nem nyílna tehát semmilyen olló.

Idézet: LanMaffia - 2009.11.30. 18:24:27
Lehet, hogy nem pontos a becslés, az is lehet, hogy csak 99%, és az is, hogy 99.99%. A lényeg, hogy a TOP tagjain kívül (ez ugye maximum két tucat ember) mindenkit hátrányosan érint a LE nélkül kapott TP. Nem volt olyan rossz az a becslés.


Azon vagyok, hogy a silány játékélmény javuljon.
Én személyesen ismerek sokakat, akik szeretnének ilyet.

A kérdés meg is fordítható, kinek okozna ez kárt?

Idézet: Mortimer - 2009.11.30. 18:07:32
Senki nem mondta, hogy ezt csak úgy lehet kijavítani, hogy mindenkinek legyen KH.

Parancsolj, valóban ideje volt újra elővenni, hogy mi is a javaslat.

Probléma:
Nagyon sok esetben a párharcban győztes karakter büntetést kap TP formájában (LE nélkül). Ez összeegyeztethetetlen egy PvP játék alapelveivel. Súlyosbítja a dolgot, hogy nagyon csúnya, és kivédhetetlen visszaélésre is módot ad ez TP-vel tömés formájában.

Javaslat:
Lehessen kikapcsolni a LE, és TP kapást, amely beállítás kizárólag a győztes csatákra vonatkozna. Ha valaki ilyen karaktert támad, és veszít, elveszíti a szokásos LE-t, de a védekező a beállítása miatt nem kapja meg. Vesztes csatáknál természetesen nincsen hatása, tehát vereséget nem lehet vele megúszni.

Hatás:
- Megszünteti a háborúkban a rengeteg üres TP benyelése miatt jelenleg meglévő furcsa helyzetet, hogy a győztes csapat nagyobb kárt szenved, mint a vesztes.
- Megszünteti azt az áldatlan állapotot, amikor a leveretők szándékukon kívül kárt okoznak, amire válaszul háborús megtorlások érik nemcsak a leveretőt, hanem szövetségét is. A beállítás mindkét fél problémáját megoldja.
- Megszünteti a TP-tömés lehetőségét.
- Általánosságban olyan kontrollt ad a játékos kezébe, hogy amikor csak a karakterét rongálná a sok TP-vel, inkább lemondhat minden "jutalomról", így megúszhatja a rongálást.

Kinek lesz jó:
Mivel a játékosok nagy részének a TP káros, ezért a nagy részének hasznos lenne. Ez kb. a játékosok 99.9%-a (a TOP-ra ugye nem igaz). Nem lenne azonban kötelező használni, tehát senkire nem lenne rákényszerítve.

Kinek lesz rossz:
Annak a néhány rosszindulatú embernek, aki TP-töméssel akar kárt okozni.

A fejlesztés tehát egyszerű, mint egy faék, többezer embernek lenne jó, néhánnyal szemben, akik ráadásul a játék szellemével ellentétes módon tudnak kárt okozni jelenleg.

Milyen ésszerű indok van tehát a bevezetés ellen?

Idézet: S0laris - 2009.11.30. 18:01:42

Attól tartok, hogy ezt nem gondoltad végig kellőképpen. Szerinted akkor csak abban lehetsz jobb másoknál, hogy gyorsabb, ügyesebb vagy? Van értelme akkor egyáltalán a jobb játékos kitételnek bármilyen szempontból, bármilyen játékban, ahol nem az ügyesség, gyorsaság számít?

Idézet: Ricardo - 2009.11.30. 17:34:57

Nem tudnék jobban egyet érteni veled. A KH, és a HT kirívóan durva igazságtalanság. Szerintem várjuk meg, hogy bekerüljön ez a korlát, és utána viszont lehetetlen lesz ellenérvet találni a KH rendberakása ellen. Én leszek az egyik legnagyobb támogatója. Ezt a gyönyörű irányelvet márpedig a KH tényleg csúnyán megszegi, szóval nem győzzük majd bemásolgatni.