Felhasználónév: Jelszó:

Hozzászólások - Prisma

Idézet: Ariel - 2010.01.01. 22:39:52
Túlzás az erős játékosok büntetésének nevezni a változtatást. Hiszen most bármilyen erős is valaki, a sokkal gyengébbeket érdemes ütnie. Egyformán büntet mindenkit ez a szabály, ha sokkal gyengébbet támad.

Ariel, ne viccelj már. "Ha gyengébbet támad". Érted, ez azt jelenti, hogy ha ugyanazt a játékost erős karakter húzza le lével, akkor kevesebbet kap, mintha egy gyengébb karakter húzná le. Ez semmi más, mint az erős játékosok büntetése a gyengébbel szemben, egyúttal a PvP megcsúfolása.


Ráadásul Miklós tervez egy olyan szakit, ami mindenképp ad LE-t a portyában. Akár ezt a szakit is meg lehetne úgy tervezni, hogy csak akkor adjon LE-t ha hasonló erősségű ellenfelet támad a játékos, ezzel ösztönözve arra a játékosokat, hogy hasonló erősségüeket üssenek, ne pedig a gyengéket.

Ez egy dologra lenne jó: a pókok nem használnák a szakit. A pókok ugyanis csak azt támadják, akinél jó LE/TP arány hozható. Az pedig teljesen kizárt, hogy Miklós úgy lőné be a szaki által adott jutalom LE/TP arányát, hogy a menő pókok LE/TP arányánál is jobb legyen. A probléma tehát nem lenne megoldva így, hanem lenne egy felesleges szakértelem.
Idézet: Ariel - 2010.01.01. 21:41:00
Nem az a gond, hogy az erős elveri a gyengét, hanem az, hogy semmi nem motiválja, hogy hasonló erősségű célpontot válasszon magának. A PvP-nek valóban az a lényege, hogy erősebbé válj a másiknál, és le tudj győzni mindenkit. De nem az, hogy folyamatosan a hulla gyengéket verd el mert az éri meg. Őket könnyű eltalálni, bénítani, kritikus varit lőni beléjük, jó eséllyel szinte semmit sem sebeznek vissza. Miért választana bárki is helyettük erős ellenfelet?
Az "erős" karakterek nem úgy versenyeznek egymással, hogy egymást győzik le, hanem úgy, hogy melyikük tudja jobban megszedni magát a totál gyengéken...


Ariel, ebben tulajdonképpen igazad van. Valóban az lenne a kívánatos, ha az erős karakterek küzdenének egymással. Csakhogy az a helyzet, hogy a győztes csatáért járó jutalom semmilyen összefüggésben sincsen az ellenfél semmilyen tulajdonságával. Egy dologtól függ (némileg egyszerűsítve): mennyit tart magánál az ellenfél. Éppen ezért - bár ezt sokszor, sokan elmondtuk, mindhiába - senki nem TÖ, vagy SZÖ alapján választ ellenfelet. Ha valaki nem vigyáz a lére, megtámadják, akkor is ha erős, és akkor is ha gyenge. Adott esetben akkor is, ha erősebb a támadónál (pl. Lanmaffia esete a kivégzéssel).

Sajnos a játékban van egy meglehetősen kellemetlen - legalábbis PvP szempontból - tervezési hiba, nevezetesen az, hogy ha mindenki csak kicsit is figyelne, és vigyázna a lére, akkor a PvP része a játéknak azonnal megsemmisülne. Ennek valójában az ellenkezője lenne kívánatos, az, hogy a minél erősebb karakterek csatázzanak. A játék jelenlegi rendszere azonban alkalmatlan erre, sajnos az van, hogy a legalább közepes játékosokat felesleges megtámadni, mert nincsen náluk lé.

Amit ti akartok (az erős játékosok büntetése), az a játék maradék PvP részének a megsemmisítését jelentené, kifejezetten kontraproduktív lenne. A játékrendszer gyökeres átalakítása nélkül nem nagyon lehet elérni, amit írsz. Erre pedig nem az a megoldás, hogy akkor végleg tönkrevágjuk, ha az viszont egyszerűen menne.
Idézet: Mortimer - 2010.01.01. 21:02:06

Azzal, hogy a nagyon gyenge védelmet kap nem táphoz jut, pont ellenkezőleg: az nem kap tápot, aki tőle visz.

Dehogynem tápot kap. A javaslatotok előnyt biztosítana a gyengéknek az erősekkel szemben. Ez egyrészt azt is jelenti, hogy a gyenge tápolódik az erőssel szemben, másrészt azt is, hogy a jó játék büntetve van. Mindkettő kifejezetten versenyellenes, a PvP, és minden versenyhelyzet megölésére irányuló dolog.
Idézet: Maximuss - 2010.01.01. 20:50:05
Nem lehet, hogy az már a probléma, hogy vannak, akik jobbak és vannak akik nem?

Így van, rátapintottál a lényegre. A meglévő védelmek pedig azért nem megfelelőek, mert azok mindenki ellen hatásosak. Számukra csak az lenne elfogadható, ha a jók büntetést kapnának, hogy vissza lehessen húzni őket jó magyar szokás szerint.
Idézet: Ricardo - 2010.01.01. 19:47:49
Nem. De Te az elsők között fejlesztetted ki a VF-et gondolom, így értelemszerű, hogy Te nem ragadtál be olyanok közé, akik hónapokkal előtted tették ezt meg.

Egyébként egy tipikus én megmondtam dolog (amit ha más csinál nagyon utálok, de ez mosz kikívánkozik belőlem):

Idézet: Ricardo - 2009.03.28. 13:18:12
A visszafogott fejlődéstől olyan szinten fog elszállni a játék, hogy azt öröm lesz nézni. Sajnos mivel még nem fejtette ki a hatását, hanem ahogy Te mondod kell neki 1 hónap (legalább) csak akkor fogunk észbe kapni mikor már késő lesz. Akkor majd megint áradni fognak a fejlesztési kísérletek ....


Ez az egész hozzászólásod arról tanúskodik, hogy nem olvasod a topikot, hanem csak írsz bele. Rafkós nemrég írta le, hogy most fejlesztette ki a VF-et.

A másik pedig hiába kívánkozott ki belőled, attól még nem volt igazad. A kedvedért (az olvasók kedvéért ) megismétlem:

Néhány tény:
1. Önmagában a maxos spektrális manipuláció 100%-kal javítja a LE/TP arányt.
2. Önmagában a maxos VF 100%-kal javítja a LE/TP arányt.
3. A maxos csapdakészítés + maxos sajtolás együtt több, mint 100%-kal javítják a LE/TP arányt.

Miért pont a VF borított volna bármit? A vadászattal kialakulni tudó különbségek maximum 30%-áért tehető felelőssé a VF. A pókok pedig eleve nem VF-eznek, ott pedig ugye nem is játszik, mégis nagy különbségek alakulnak ki.
Idézet: Ösvényjáró - 2010.01.01. 19:37:22
Prisma topic 889. rész, alcím: Most megint meggyőzök mindenkit!

Az az igazság, hogy nem akarom meggyőzni sem Mortimert, sem Arielt, sem pedig Ricardot. Nem nekik írok, hanem azoknak, akik olvassák a topikot, és esetleges szavazásban részt vesznek majd. Én csak azt szeretném, ha a sok ostobaság mellé oda lennének téve racionális érvek is.


Imádom ezt a magányos harcos stílusodat, csak lassan belekeveredek.

Kifejezetten szórakoztató, ajánlom neked is.
Idézet: Eliteninja - 2010.01.01. 18:57:07
Arra volt lehetősége, hogy beálljon a VF-es sorba. Mi van, ha ő nem akar?

Ha ez valós érv lenne, akkor jöhetne az, hogy de nem akart beállni a sorba, hogy spektrálist fejlesszen. Sőt, nem akart beállni a sorba, hogy IQ-t, és támadást fejlesszen.

A képlet egyszerű. Van egy adott tevékenység, ami növeli a karakter erejét. Ha ezt egy játékos mégsem teszi meg, akkor két eset lehetséges:
- nem tudja, hogy erősebb lesz tőle
- tudja, de mégsem akarja megcsinálni.

Szerintem így absztrakt módon felvázolva világos, hogy semmilyen védelem nem jár neki egyik esetben sem.
Idézet: Mortimer - 2010.01.01. 19:15:12
Prisma folyton arra hivatkozik, hogy olyan karakterek kerülnek azonos szintre, akiknek azonos lehetőségeik voltak, csak az egyik jobban használta ki, mint a másik. Ez nem igaz.

De igaz.


Van a játékban olyan karakter, aki semmi mást nem csinál, csak portyázik. Borzasztó lassan lép szintet, nem használ VF-et, és fél év után is alig 10. szintű. Ellenben napi szinten nagyon sokat portyázik, _sokezer portyapontot használt el_ hogy a mostani szintjére eljusson, és a fél év folyamatos fejlesztésének köszönhetően a szintjén belül nagyon erős is lett.

És mi akadályozta meg a másik játékost, hogy ugyanezt csinálja? Semmi.


Egy "normál tempóban" játszó karakter 10. szintre az ő portyapontjainak töredékét használja el (hiszen alig két hónap ezt a szintet elérni), nála sokkal gyengébb, mégis azonos szinten vannak.

Megintcsak: és mi akadályozta meg a másik játékost, hogy ugyanezt csinálja? Semmi.


Tehát nem igaz Prisma mantrája, miszerint "mindkét karakternek egyenlő esélye volt".

Tehát Prisma mantrája maximálisan igaz.
Idézet: Mortimer - 2010.01.01. 19:06:29
Mivel Ariel és Prisma is Miklósra hivatkozik, ideje megnéznetek a hozzászólásait, hogy kinek van a kettőtők közül igaza.

Nem hivatkoztam Miklósra.


Miklós több topicot is nyitott a témában, melyek alapján egyértelmű, hogy a gyengék védelme fontos számára. Ilyen például a "Mit tegyél, ha sokan támadnak?", de visszanézve a portyapontok bevezetésekor született szavaira, ilyeneket lehet találni:

"A helyzet az, hogy a mi játékunkban sokszorta jobban vannak védve a kezdő / gyengébb / nem prémiumos játékosok, mint bármilyen hasonló játékban. A mínuszok, a csökkentett zsákmány, a 8 órás újratámadhatóság, láthatatlanság, alacsony ÉP-s védelem... "

Ekkor még a VF a bokorban sem volt, de a lényeg ebből annyi, hogy a felsoroltak mind azért születtek, hogy VÉDJÉK a gyengébb játékosokat. A VF egy újabb fejlesztés, és nagyban megnövelte az azonos szintű karakterek erőkülönbségét. Ezért a hozzászólásai alapján egy ilyen bevezetése tökéletesen összhangban lenne az eddigi tevékenységével.


Természetesen nem lenne összhangban az eddigi tevékenységgel, másrészt még ha összhangban is lenne, akkor is hiba lenne bevezetni. A felsorolt védelmek nagy része ugyanis nem a gyengét védi, hanem mindenkit, és nem az erősek ellen, hanem mindenki ellen. A támadhatósági szinthatár pedig tény, hogy nem gyengébbet védi, ugyanis lehet valaki úgy is sokkal gyengébb, hogy magasabb szintű, és ilyenkor valójában az erősebbet védi a gyengétől. WTF? Hát az, hogy a támadhatósági szinthatár pontosan azt csinálja, amit írtam.

Annak a bevezetése, hogy TÖ függvényében büntetést kapjanak a jó játékosok, ráadásul nem a gyengék védelme lenne, hanem az erősek büntetése, mert egy gyengébb karakter ugye büntetés nélkül rabolhatná ki a még gyengébbet. Ez minden PvP játék halála, sőt, az ilyen típusú esélykiegyenlítés minden versenyhelyzet halála.
Idézet: Ricardo - 2010.01.01. 18:38:14
Idézet: Prisma - 2010.01.01. 18:30:25
Senki nem azért kap védelmet, mert később indult, hanem azért, mert nem egyenlő esélyei voltak fejleszteni, mégpedig azért, mert sokkal kevesebb PP-t, CSP-t költött el, kevesebbet térkapuzott stb.


Ha Te VF-ezel én meg nem, akkor ugyanarra a szintre érve én sokkal kevesebb csp-t költöttem el, mint Te. Ezek alapján szerinted is jár a védelem. Akkor miről beszélünk?


A te döntésed volt, hogy nem VF-ezel, tehát a lehetőség egyenlő volt. Ilyen egyszerű.
Idézet: Ariel - 2010.01.01. 18:33:49
a lefelé ütés büntetése nem azért lett szabály, hogy a gyengébbeket védje, és nem azért lett berakva, hogy a játékosok inkább a saját karakterük erősségének megfelelő ellenfeleket válasszanak


Ariel, soha senki nem mondta, hogy a gyengébbet védi ez a szabály, ezt csak te találtad ki. Azt védi ez a szabály, akinek kevesebb lehetősége volt erőssé válni, egyszerűen azért, mert nem tudott annyi erőforrást felhasználni, mint a másik. Ennek semmi köze ahhoz, hogy ki az erősebb, és ki a gyengébb. Ezért van az, hogy egy 80. szintű nem támadhat meg 1. szintűeket. Nem azért, mert erősebb (bár valószínűleg az), hanem azért, mert igazságtalan lenne megengedni, hogy egy 150 000 CSP-t, 60 000 PP-t, és 18 000 térkaput, plusz ki tudja még milyen erőforrást felhasznált játékos elverjen egy olyat, aki eddig 2 PP-t használhatott el. Ismétlem, ennek semmi köze ahhoz, hogy ki az erősebb, ahhoz van köze, hogy kinek mennyi lehetősége volt erőssé válni. Remélem, így érthető.
Sokan elmagyarázták - köztük én is -, hogy az indulási időpontnak semmi köze az erősséghez. Egyébként kifejezetten rosszindulatú dolognak tartom, hogy Ariel, és te is úgy tesztek, mintha nem lett volna már elmagyarázva százszor, hogy miért irreleváns az indulási időpont, és simán beírjátok századszor is ezt az ostobaságot, mintha egyetlen érv soha nem hangzott volna el. Semmi baj, én türelmes vagyok, az ártatlan betévedők védelmében mindannyiszor le fogom írni, hogy ez butaság, sőt kifejezetten rosszindulatú butaság.

Senki nem azért kap védelmet, mert később indult, hanem azért, mert nem egyenlő esélyei voltak fejleszteni, mégpedig azért, mert sokkal kevesebb PP-t, CSP-t költött el, kevesebbet térkapuzott stb. Az egyenlő esélyeket pedig kb. a szint mutatja meg. Valaki megteheti, hogy fél évig pihenteti a karakterét, majd ismét játszani kezd, az olyanokkal lesz egy szinten, akik fél évvel később indultak. Mégis milyen alapja lenne bármilyen védelemnek az ilyen karakter ellen? Semmilyen. Ilyen egyszerű.
Idézet: Ricardo - 2010.01.01. 18:10:08
Idézet: Prisma - 2010.01.01. 18:01:47

Természetesen nincsen létjogosultsága a gyengébb játékos védelmének. Kócos már elmagyarázta teljesen érthetően, hiába tetteted magad hülyének, és írod le sokadszor ugyanazt a butaságot.


Akármikor nézek fel, Te mindig ezt szajkózod. Arielnek igaza van, ezt Neked kellene már megértened. Ha Te kétszer annyi erőforrást használsz fel, mint a másik akkor igenis kell hogy kapjon valami védelmet ellened, akkor is, ha ugyanazon a szinten vagytok.


Magamtól nem szajkóznám, csak nem akarom, hogy egy ostobaság legyen az utolsó bejegyzés egy adott témában, ilyen egyszerű. Hiába mondod te is ugyanazt az ostobaságot, mint Ariel, neked sem lesz igazad. Sőt, ha mindenki ugyanazt a hülyeséget mondaná, csak én nem, akkor sem lenne igazatok, ugyanis az nem attól függ, hogy hányan támogatják. Szerencsére azonban nem én vagyok egyedül, aki szerint butaság, amit mondtok. Kócos néhány hozzászólással ezelőtt már elmagyarázta, hogy miért nincsen igazatok, hihetetlen, hogy mégis szajkózzátok ezt a baromságot.
Idézet: Ariel - 2010.01.01. 17:50:45
akkor van létjogosultsága az alacsonyabb TÖ-jű karakterek védelmének,

Természetesen nincsen létjogosultsága a gyengébb játékos védelmének. Kócos már elmagyarázta teljesen érthetően, hiába tetteted magad hülyének, és írod le sokadszor ugyanazt a butaságot.


ugyanis a szintkülönbség már nem mutatja meg a karakterek közötti erőviszonyokat.

Az erőviszonyokat természetesen nem a szint mutatja, ugyanis pont az a cél, hogy kiderüljenek az erőviszonyok. A szint azt mutatja meg, hogy kb. kiknek volt ugyanannyi lehetőségük fejlődni. Ha nem is tökéletes erre a célra a szint, nincs nála jobb.
Idézet: Ariel - 2010.01.01. 13:53:06
Idézet: Kocos - 2009.12.31. 20:32:27
Igy igaz. Ugyanakkor semmi szukseg B-t megvedeni valamitol amit o tudatosan bevallalt.


Tehát tőlem sem kell azokat megvédeni, akik tudatosan bevállalták, hogy alacsonyabb szintűek nálam, így semmi szükség arra, hogy a rablásaimra büntetést kapjak amiért 7 szinttel gyengébbeket támadok. Ők ezt tudatosan bevállalták, így a védelem sem jár nekik.


Segítek, Ariel. Megint előhozod azt a témát, amiben ugyan igazad van, de közben hülyeségeket írsz, hogy indokold. Tehát:
1. Aki alacsonyabb szintű, az legtöbbször nem "bevállalta", hogy alacsonyabb szintű, hanem nem költött annyi erőforrást, mint a magasabb szintű, aki leveri - tehát esélye sem volt olyan erőssé válni, hogy felvegye a kesztyűt. A hangsúly az esélye sem volton van. Ezért aztán természetesen igazságtalan az ilyen 7 szinttel lefelé ütés.
2. A te eseted azonban más, és mindenkié az, aki szingularitást fejlesztett. Aki szingularitást fejleszt, az erőforrást költ arra, hogy magasabb szintű legyen, tehát, hogy előnybe kerüljön. Ha tehát szingus támad nem szingust felülről, ott valóban indokolatlan a büntetés.
Idézet: Kocos - 2009.12.31. 11:24:03
A merleg egyik serpenyojebe a szintlepes elonyei kerulnek, a masikba a jobb LE/TP arany.

Az igazság az, hogy ez pontosan így van most is, ezen két dolog közül kell választani. Ha az alternatíva nem ad ugyanakkora LE/TP arányt, akkor ugyanúgy menni fog a sírás, hogy lassabb a játék / gyengébb a karakter.


Ugy kell beloni a ketto viszonyat, hogy az emberek egy resze az egyik mas resze a masik lehetoseget talalja vonzobbnak, teremtve ezzel ket realis alternativat.

Ez tényleg jó lenne, de szerintem sem nagyon lehet ilyet csinálni. Ha csak 10%-kal jobb a VF LE/TP aránya, akkor csak azt érdemes választani, ha valaki erős akar lenni - és menne a sírás, hogy lassabb a játék.
Idézet: Byzon - 2009.12.30. 22:28:03
Tökéletes megoldás:
Új szakértelem:
Esélykiegyenlítés - feltétele: nem lehet szingud, nem lehet vf-ed - max szint: 50
Minden szintje után +2% LE vadászatból (minden módosító felett).
És kész


Ez egy jó megoldás, de nem biztos, hogy indokolt azzal büntetni a játékosokat, hogy szakértelmet kell felejteniük, és újat fejleszteni, csak azért, mert régen még nem volt ilyen szakértelem. A VF-es játékosok messze túlnyomó része egyetlen okból fejlesztette ki a VF-et: a LE/TP javító hatás miatt. Ha annak idején lett volna olyan választásuk, hogy ettől ne kelljen lassabban szintet lépni, akkor természetesen azt választották volna. Nekem volt nemrég olyan ultimate javaslatom, ami nem igényelne felejtést, és új szakértelmet, tehát mintegy kijavítaná a VF tökéletlenségét:


Van erre egy ötletem, ami - szerintem - ultimate megoldást adna. Maradjon a VF mint szakértelem, hogy ne kelljen felejteni, meg új szakértelmet fejleszteni ugyanazon hatás kedvéért, ellenben legyen egy kapcsoló, amivel beállítható, hogy a VF LE/TP javító hatása a számláló, avagy a nevező módosításával történjék-e. Egyik állás tehát ugyanazt jelentené, mint ami most van, a másik állás pedig azt, hogy nem a TP-t felezi, hanem a LE-t duplázza.

A karakter lokális erőssége szempontjából (vagyis lényegét tekintve) tehát semmi változás nem lenne, eldönthetné viszont a játékos, hogy éppen gyorsan akar szintet lépni, vagy lassan. Ez olyan taktikai húzásokra is lehetőséget teremtene az erősségben beálló bármiféle változás veszélye nélkül, hogy akinek nem tetszik a környezete, mert túl sok erős/gyenge karakter van, az sebességet válthatna, és olyanok közé kerülhetne, akik jobban megfelelnek az ízlésének.

Ez így anélkül oldaná meg a lassú szintlépés problémáját, hogy bárki is pórul járna, de ugyanakkor senki nem tenne szert semmilyen előnyre sem a gyorsabb szintlépésen kívül.
Idézet: Byzon - 2009.12.30. 22:25:06
Egyvalamit kihagysz a számításból, pontosabban kettőt:
1. Ehhez a szakihoz Timi nem elég, kell a szövije is, hogy legyen akadémiája.

A játékvezetés szerint ez nem probléma. A transzplant, és az ultraspec ugyanis szintén akadémiás szakértelmek, és ugyanannyira fontosak, mint a többi LE/TP javító szakértelem. Erre csak az lenne a megoldás, ha nem lenne olyan szakértelem, amihez szövetségbe kell lépni.


2. A spekt, meg a sajt+csapda színtiszta előnyt generál, nincs vele semmi gond. De a vf-el van. Lassítja a játékot, amit biza sokan unalmasnak találnak. És ez a baj igazán, mert ha nem akarják hogy rommá legyenek verve akkor attól még kötelező...

Így van. De ha jól emlékszek, pont te mondtad, hogy így legalább van dilemma, van döntési helyzet.
Idézet: Byzon - 2009.12.30. 22:12:50
Üthetjük egymást, de én plusz 4 havi csp és pp (térkapu, stb) generálta TÖ és SZÖ előnyben vagyok.

Az a helyzet, hogy ha Timi a spektrális, illetve a csapdakészítés + sajtolás előnyeit sem ismeri fel, akkor ugyanez a helyzet, akkor is, ha mindenkinek nullás a VF-e.

A játékidőnek pedig tényleg nincsen köze a sikerességhez. Bármilyen fejlődés csak elköltött CSP-bő, PP-ből lesz, tehát ha valaki hagyja kicsorogni, akkor azzal nem veszít semmit, mert mindegy mikor költi el, a lényeg, hogy jól költse el.
Idézet: Ariel - 2009.12.30. 21:35:35
Attól még, hogy azt hajtogatod, hogy egyesek hónapokra abbahagyják a játékot, meg hogy nyaralni mennek, és hogy mekkora kiesés ez, nem ez lesz a jellemző.

Attól, hogy nem jellemző, még előfordul. Tudom, hogy hadilábon állsz a formális logikán alapuló következtetésekkel, de ha csak egyetlen esetben is előfordul ilyen, akkor az már elég ahhoz, hogy az az állítás, hogy azért erősebb, mert hamarabb indult meg legyen cáfolva. Egyébként pedig ha a hónapokra abbahagyás nem is jellemző, az már annál inkább, hogy valaki keveset játszik, és nagyon sok erőforrását hagyja kicsorogni.


Hanem az a jellemző, hogy a VF és pók taktika miatt olyan lassan lép szintet a karakter, hogy egy év után is még csak a 40-ik szinten poroszkál, és olyan játékosokat ver el, akik fél évvel késöbb indultak, és esélytelenek a csatában.

Nem azért kapnak ki, mert később indultak, hanem azért, mert kevésbé ügyes játékosok.


Az igazán nagy ostobaság pedig az, ha tényleg azt hiszed, hogy az eddigi TÖ és SZÖ különbségek növekedését elnézve Miklós semmit nem fog tenni. Jobban járnál, ha inkább azon gondolkoznál, hogyan lehetne esélyt adni azoknak, akik nem akarnak VF-et használni, mert a szakadék egyre nagyobb, és szavazás ide, vagy oda, Miklós nem fogja tétlenül nézni, hogy 4-5 hónap múlva egy VF-es karakter és egy "normál" között 1000-1500 pontnyi különbség legyen.

Miklós szerint jól vannak belőve a különbségek. A VF pedig nem tudom, hogy jön már megint ide. Sokszor el lett már magyarázva, hogy a VF ugyanazt csinálja, mint a spektrális, és a sajtolás + csapdakészítés.