Miklós: kalandküszöböt nem átlagból kellene számítani, sokkal jobb módszert mondok erre: Ha valaki megcsinál egy próbát, nő a próba szinte eggyel az adott szinten, ha elbukik, akkor meg csökken (egyszerű negatív visszacsatolás - önszabályozó módszer).

Könnyű belátni, hogy hosszú távon éppen 50% lesz a próba végrehajthatósági szintje. Nem kell bonyolult matematikai formulákkal vacakolni, amit bizonyos időközönként futtatni kell. Sokkal stabilabb és kiszámíthatóbb lesz a próbák szintje is (nem fog felugrani 10-el azért, mert szintet lépett egy karakter).
Lehet még azzal trükközni, hogy beleszámold-e a kristálypontokat vagy sem (ha nem, akkor aki többet áldoz rá, annak nagyobb eséllyel fognak sikerülni a próbái). Vagy azzal, hogy ha nem sikerül a próba, 1-el növeled a szintjét, ha sikerül, 0,5-el csökkented stb.

Jerikó, ez 2 szempontból is szar.
-Első ha egy játékos kiemelkedő valamiben, az szépen felhúzza a küszöböt, jön a kov társaság, akik mind gyengébbek benne, és "öröklik" a magas küszöböt, miközben az egész környezet átment az ellentétes jellegbe?
-Ha beáll 50%-ra a siker, akkor minek ilyen bonyi módon tökölni vele? Toljunk be egy vagy sikerült vagy nem effektet, és kész (Szó se lehet ilyenről!)

Idézet: Miklós - 2009.12.09. 10:25:41

En a kovetkezot javasolnam.
A probak alapjat szamolja ki a fuggveny, de a tulajdonseg eseten ha a szamolt ertek a jelenleg jatekban levo legmagasabb ertek folott van, akkor ez csokkenjen le arra a szintre. Nem kell megijedni, szo nincs rola, hogy ezaltal barkinek a probai a sajat tulajdonsagaihoz lesznek belove, a legnagyobb tulok messze nem egy karakternel jelentkeznek. 1 esetleg 2 ertek van egy karinal ami a jatekban levo maximum.
Ezzel elkerulheto, hogy kialakuljon olyan probakuszob, aminel a jatekban levo legerosebb kari is 50-100 ponttal gyengebb.
Alapvetoen az elen a szinthez viszonyitas is santit, hiszen tudjuk, hogy az aki most 92. szintu meg az aki teszemazt 86. szintu ugyanannyi ido alatt hozta ossze ezt, ugyanannyi alap eroforrassal gazdalkodva (hozzavetoleg), csak a taktikajuk eltero. Es semmi sem garantalja, hogy a magasabb szintu barmiben is jobb, mint az alacsonyabb szintu.
Megoldas lehetne ezert az is, ha egy szinten nincsenek harman, akkor a korulotte levo X (pl. 5) karakterbol szamol atlagot a progi extrapolacio helyett, akar oly modon, hogy a szintelteres aranyaval felszorozzuk a tulajdonsagokat. Ez megintcsak sokkal "emberibb" kuszoboket eredmenyezne. Raadasul megoldast jelentene a masik nagy problemara.
A masik nagy problema pedig: a kuszobok kiszamithatatlansaga. Az a proba, ami hetfon 338-as, kedden 368-as, szerdan pedig mar 432. Es itt most nem azon van a hangsuly, hogy nott a kuszob, mert csokkenhet is ugyanigy. A hangsuly azon van, hogy ha van egy 8 probas kaland, amibol az utolso proba pont ilyen, akkor hogyan vagjak neki?
a/ beallitom 200-ra a kristalypontot, es ha rossz napon probalkozom, akkor egy probara elmegy 60-80
b/ beallitom alacsonyabbra, az elso 7 proban elhasznalok 3 pontot, majd a vegen egy extrem proban elszallok bukva a KRP-t
Nem tudom, de ugy sejtem, hogy a "mezonyben" nincs egyik naprol a masikra 50-100 pontnyi ugras a kuszobokben.

Kernem mindazokat, akik szerint:
i/ a topnak semmi joga elvarni, hogy kalandozni tudjon, mert a fejlesztes nem neki szol
ii/ mit sirok, veszek szepen kalandonkent 5 kristaly italt oszt jonapot
iii/ a javaslataimmal a kalandozas a topnak irrealisan konnyu lenne a tobbiekhez viszonyitva
iv/ minosithetetlen a stilusom
hogy ne csak lepontozzanak, de ezt fejtsek is ki. Koszi.

Idézet: Jeriko - 2009.12.09. 11:20:06

Mar ugy erted KRP nelkul sikeres/sikertelen nem?
Mert maskepp egy negy probas kalandban a siker eselye hamar beall 6,25%-ra, amit idealisnak epp nem neveznek.

Idézet: Birka - 2009.12.09. 11:41:40

Birka: picit gondolkodj.
Van egy szinten 10 tag, egyikük 30-as, többi 10-es szakival, csinálnak fejenként 5 próbát (többé-kevésb egyenletes eloszlásban). Átlagban ugye 12-es szint jönne ki. Az én verziómban a 30-as szintén átviszi a próbát és összesen 5 növelést fog okozni (nem 10-ről 15, mert közben a többiek is játszanak, és csökkentik. Nem kell hozzá nagy jóstehetség hogy lásd, a próbák átlaga 12 (de inkább 10) körül lesz, mert a többiek inkább csökkenteni fognak.

Az 50% pedig ÁTLAG
Akinek magasabb, annak sokkal inkább fog sikerülni, mint annak, akinek alacsony.

A megoldásom több előnnyel is rendelkezik a mostanihoz képest:
- Nem kell képleteket alkotni
- Nem kell adott időnként lefuttatni valamilyen számoló programot
- Nem kell ilyenkor végignézni az ÖSSZES karaktert
- Egy karakter fel/leköltözése nem okoz hirtelen változást.
- Nagyon egyszerű leprogramozni
- A próbák szintje sokkal stabilabb (ha láttad, hogy 30-as, akkor legközelebb nem lesz 40-es vagy 20-as)


Idézet: Kocos - 2009.12.09. 12:09:29

Erre írtam, hogy választható. ÁTLAGBAN a siker esélye 50% lesz MINDIG (nem tudom mitől állna be 6,25%-ra - ha ilyen lenne, akkor ugye 93,5% esélye lenne, hogy a próba szintje csökken). Viszont ott van még a random bónusz, ami ezt azért keményen eltolja valamilyen irányba.
Ha KRP nélküli értéket nézünk, akkor a siker esélye KRP nélkül lenne 50% (Birka kedvéért: ÁTLAGBAN), ha erre még KRP-t is teszel, akkor nyilván több (nem baj, sőt, de ez is egy opció). Ha KRP-s értéket nézel, akkor az ÁTLAG KRP használatot figyelembe véve lesz 50% esély a sikerre. Aki átlagnál több KRP-t állít be, annak nagyobb, aki kisebbet, annak kisebb.

Részemről KRP nélkülit támogatnám, hiszen egy kalandban elég sok próba van, és mindegyiken át kellene menni.

Idézet: Jeriko - 2009.12.09. 11:20:06

Ez így elsőre nagyon frappáns megoldásnak tűnik. Az egyetlen kérdéses pont az induló érték megállapítása. Most már majdnem mindenre megvan, de a szintek növekedésével, és új szakik bekerülésével szükség van/lesz induló értékre. Esetleg azt egyszer lehetne a jelenlegi módon számolni.

Idézet: Jeriko - 2009.12.09. 12:42:24

Attol, hogy probankent 50%-od van, es az 4 proba eseten 6,25% siker a kalandra. 0,5 a negyediken.

Idézet: Kocos - 2009.12.09. 14:04:39

Ez így van, csak kihagyod belőle a random bónuszt, amivel jóval 50% fölé megy az esélyed egy próba során. (Az 50%-ot az alapértékekre értettem).

Idézet: Jeriko - 2009.12.09. 14:51:13

Szerintem a módszer automatikusan beleszámolja a random bónuszt, mivel a siker/sikertelenségben is benne van már*. Olyan karakter azonban nem lesz, akinek mindegyik próbára 50% esélye van, mint ahogyan olyan család sincsen, ahol 2.2 gyerek születik. Az 50% átlagos érték, viszont ilyen átlagos értéket most is lehet számolni, tehát önmagában ez nem baj.

Azt viszont lehet mondani, hogy ne 50% legyen az átlagos esély, pont az egymás utáni próbák miatt, hanem mondjuk 75%. +1/-1 helyett lehet, hogy +0.75/-1.25 lenne a megfelelő változás, vagy valami egyéb aránypár, ami eltolja 50% fölé az átlagos értéket. Egy szimuláció nem ártana, hogy ez kihozhat-e stabil értéket.

Update:
*Sőt, emiatt a kristálypont használatot is automatikusan beleszámolja ez módszer. Minél több kristálypontot használnak tehát a karakterek, annál nehezebbek lesznek a próbák.

Számos olyan ötlet volt, ami alapjaiban írná újra a rendszert, ami már amúgy is 95%-kos... erre semmi szükség, egy kis leleményességgel a meglevőt is lehet tökéletesíteni. Amit Kócos írt (ha nincs legalább 3 ember, akkor a környező szintek átlagát is beszámolom az extrapoláció helyett) a legegyszerűbb, és egyre szimpatikusabb. Persze lesz olyan eset, amikor ez nem működik (pl. valaki 3-4 szinttel elhúz a többiektől), akkor lehet továbbra is a régi képletet használni. Mindenesetre ezzel a 95% rendszerből 99%-ost lehetne csinálni. A matekot még átgondolom.

Idézet: Prisma - 2009.12.09. 15:02:11

Idézet: Prisma - 2009.12.09. 15:02:11

Itt csak annyit kell változtatni (és most tekintsünk el a sikertől/sikertelenségtől), hogy:
A) A szakértelmet + randomot + KRP-t hasonlítjuk a próba szintjéhez (alapeset).
B) A szakértelmet + randomot hasonlítjuk a próba szintjéhez.
C) A szakértelmet hasonlítjuk a próba szintjéhez.

Minden esetben ha az első a nagyobb, akkor növeljük a próba nehézségét, ha kisebb csökkentjük.

update: azóta már írt Miklós, erről felesleges vitázni sajnos.

A C megoldás lenne a jó, jól belőtt +/- aránypárral, de Miklósnak meg abban van igaza, hogy Kócos javaslata egyszerűbb, és végül is valóban javít a jelenlegi helyzeten. Az viszont igaz, hogy a visszacsatolós módszer esztétikusabb lehet az algoritmusokat kedvelők számára.

Amúgy Miklós említette, hogy egy ideje rágom a fülét a dologgal.
A vége az lett, hogy egy aktuális (ugye 12 óránként úraszámolja!) V3-as top álláson kismillió elemzést lefutott.

Az eredmény engem döbbentett le a legjobban:
-1-2 totál specializált karaktert leszámolva a mostani küszöbök realitása megkérdőjelezhetetlen.
-Az esetek 85%-ban +-20%-os szóráson belül van a számolt küszöb, míg egy-egy túlra akár 31%-os bónuszt is felpakolnak egyesek.
-Awenhai felvetése volt az egyetlen amivel "rést" lehetett volna ütni Miklós érvein, de az összesen 7,6%-os tul próba küszöb többlet 76%-át a szingus karakterek termeli be magának. Ez lenne az ára annak, hogy szinguznak, cserébe több lét termelnek?

Végeredmény?:

-Elhanyagolható mennyiségű, de annál hangosabb játékos szajkózza, hogy szarok a küszöbök, de valójában a küszöbök reálisak, csak nincsenek "bénák" a top környezetben, akik le tudnák rontani így megkönnyíteni a kiemelkedő teljesítmények kibontakozását... (Ugyan az az efekt, mint egy kiszavazósóban, ha van 40 versenyződ, abból könnyű megmondani ki az a 10 aki a legjobb, de ha csak ez a 10 marad, akkor 3 hasonlóan kiemelkedőt a mezőnyből már közel lehetetlen kiválasztani.)
-az Új szakik küszöbe sem irreális, mert a szint/3-as rnd az ami megtolja 1-1 extrém jó dobásnál (cserébe ugyan ez segít is néha, csak a jót kevésbé vesszük észre!), ha valaki egy a szintjéhez képest korrekt szintre fejleszti őket, akkor drasztikusan csökken a krp felhasználás! (A Morti féle szint-40 drasztikus "spórolást" okoz pl.)

Végül McPaul esete külön leellemezve a kapott küszöbök és a valós tulok fényében:
erő 70%
tám 80%
véd 97%
egs 104%
iq 128%
mag 141%
tau 136%
szer 98%

Összesen 3% azaz 3%-al nagyobbak a küszöbjei csak! Míg a karakterbe ölt lémennyiség alapján kb 3-4 szinttel van előrébb önmagához képest.

Idézet: Birka - 2009.12.09. 16:45:51

Ez oké, csak nehéz megemészteni, hogy azért nehezebbek nekem a próbák, mert kevés abbahagyott /lerabolt karakter van a szintemen.
Amit meg én írtam verziót, ott csak azoktól a karakterektől függnének a próbák, akik aktívan kalandoznak.

Idézet: Miklós - 2009.12.09. 15:28:39

Kerlek vedd figyelembe, hogy hiaba huz el 3-4 szintre valaki az elen, ettol NEM alakul ki 3-4 szintnyi differencia. Minimalis differencia alakul ki, ha nem igy lenne mindenki elhuzni igyekezne, de mint lathatjuk csak valami extrem szuk reteg probalkozik ilyesmivel. Jogos, ha nehezebb a proba az elso karinak, mint a harmadiknak, de egy top es top-3 szint kozott soha nem lesz akkora differencia, mint mondjuk top-20 es top-23 szintek kozott, mivel a plusz szint, itt valojaban nem plusz eroforrast jelent.

Idézet: Jeriko - 2009.12.09. 14:51:13

Persze, hogy kihagyom ha nem irod le. Tehat voltakepp ugy gondoltad, hogy ha
ertek <= proba ? proba-- : proba++ (elnezest ha nem pontos, nem tudok C-ul)
Es akkor maganak a probanak a sikeresseget elfelejthetjuk, mert az nem oszt/szoroz.

En ugy erzem ebben van kakao. Persze a feltetelt az elejen meg lehet perturbalni egy szintfuggo ertekkel.

A dolog hibaja: ha ismerem az erteket, akkor igyekszem majd pont a limit "ala" oltozni, hogy ne nehezitsem a probat tovabb.
A masik hiba: a topban tul lassu az alkalmazkodokepessege.

Ja Birkatol azt az infot kaptam, ami egyebkent teljesen realis, hogy azert ugralnak a probakuszobok, mert az oltozkodest is szamolja. Sajnos jelenleg az oltozkodes kotelezo (kabitas, epikus, kritvari, manakonsti, EP regen, portya stb.). Ezt jo lenne valahogy kikuszobolni azzal, hogy nem a karakteren levo, hanem a karakter altal megvett cuccok szamitanak valamilyen modon. Konkret otletem nincs.

Úgy látom az lesz a vége, hogy aki magas szinten akar kalandozni annak egyforma nagyságúra kell fejleszteni a tö értékeit, mondjuk 250-re mindent, meg kimaxolni a vf-t. Lesz ám változatosság a karakterek között...

De előtte még lehet kipróbálnám, hogy mondjuk felviszem 350-re a mágiámat vagy egészségem, akkor alattam-felettem milyen próbákat dobna, és meddig változtatna a küszöbökön szintben! Vagy csak az én szintemen lévőknek számítana?

Idézet: Mortimer - 2009.12.09. 10:54:01

57-40=17

36. szintű zárnyitás próba: zárnyitás

Tényleg, olyan jókat nevetek, hogy csakúgy na.

Szervusztok!

Birka, köszönöm az elismerést!

Miklós: A levezetés így korrekt, minden elismerésem!

***

Lehetne esetleg egy olyan tesztsorozatot futtatni, hogy az öltözetek és Tudatturbó, illetve bónuszok nélküli tulajdonságokat/szakértelmeket nézitek? Ha jól gondolkodom, az összességében kiiktatná a ruhaváltogatásból adódó igen csúf randomot, és nem farag rá a játékos arra, hogy valaki épp manakonstrukcióra öltözködött fel a környezetében, sőt, az öltözködés részben kiváltaná a kötelező kristálypont-felhasználást, ami a LE-befektetést leginkább növeli.

Így lenne egy szintátlag, ami alaptulajdonságokból, illetve alapszakértelmekből adódik (ez is produkálhat szép értékeket, a tulajdonság- és szakértelempontokat nézve), amit a karakter a saját tudásával és felszerelésével (az aktuális adataival, ahogy eddig) megpróbálhat teljesíteni. Ez talán segíthet majd a játékosoknak, hogy kevesebbet bosszankodjanak, de a kellő kiszámíthatatlanságot is biztosítja, hogy nyugodtan kelljen használni Kristálypontot is a próbákon.

Érzésem szerint ez mindenkinek segítene valamennyit, a karakterre való figyeléstől függően többet, vagy kevesebbet, s talán kevésbé hozná előnybe a pókokat, meg a VF-eseket. Tény: előnyük van jelen pillanatban, ha így számolunk... de aki meg szintre hajt, az idővel biztosan ki fog érni a VF-es zónából, akár elfelejtve utána a szinguláris ismereteket is.